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    „Auch Südtirol darf abstimmen“

    Daniel Turp, Professor für Internationales Recht an der Universität Montreal, verteidigt das Unabhängigkeits-Referendum in Katalonien. Und er sagt: Auch Südtirol habe das Recht, frei über seine Zukunft abzustimmen.

    Tageszeitung: Herr Professor Turp, Sie haben das Referendum in Katalonien vor Ort miterlebt. Welchen Eindruck hatten Sie von der Abstimmung?

    Daniel Turp: Ich würde mich am liebsten immer noch in Katalonien aufhalten, weil sich dort zurzeit wirklich interessante Entwicklungen abspielen. Aus beruflichen Gründen musste ich aber am Montag nach Kanada zurückreisen. Mein Eindruck ist der, dass die Katalanen ein demokratisches und friedliches Referendum organsiert haben, in dem die Menschen frei über die eigene Zukunft entscheiden konnten. Die Position Spaniens, wonach die Katalanen kein Recht auf eine solche Abstimmung hätten, halte ich für sehr erstaunlich. Jeder demokratische Staat müsste doch dafür sein, wenn die Bürger ihre eigene Zukunft bestimmen wollen.

    Die spanische Polizei ist am Sonntag teils gewaltsam gegen die Unabhängigkeits-Bewegung vorgegangen. Wie haben Sie das rigorose Vorgehen Madrids erlebt?

    Ich persönlich habe keine Ausschreitungen miterlebt. Doch die Bilder, die wir von anderen Abstimmungsorten, etwa aus den Schulen, erhalten haben, sind wirklich erschreckend. Die Staatsgewalt ist am Sonntag mit übertriebener Gewalt gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen, die nur ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen wollte. Das ist mit nichts zu rechtfertigen.

    Die spanische Zentralregierung hat das Referendum bereits für illegal erklärt. Zu Unrecht?

    Das Recht auf Selbstbestimmung ist im internationalen Recht verankert und gilt damit universell für alle Völker, also auch für die Katalanen. Eine Verfassung kann diese universellen Rechte nicht einschränken, weil die Verfassung ansonsten gegen internationales Recht verstoßen würde und damit illegal wäre. Das Selbstbestimmungsrecht ist ein demokratisches Grundrecht aller Völker. Es ist die Freiheit, all das entscheiden zu können, was man will, ohne dass andere diese Freiheit einschränken können.

    Sie sagen: Auch Südtirol habe ein Recht auf Selbstbestimmung?

    Ja natürlich, diese Position vertrete ich seit jeher! Die Südtiroler haben das Recht, selbst darüber zu entscheiden, ob sie weiterhin Teil von Italien bleiben, zu Österreich zurückkehren oder ein unabhängiger Staat werden wollen. Das Recht auf Selbstbestimmung ist in der Charta der Vereinten Nationen sowie in den Verträgen des UN-Menschenrechtsausschusses und des UN-Ausschusses über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte verankert. Laut Artikel 1 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte aus dem Jahr 1966 hat jedes Volk hat das Recht auf Selbstbestimmung – es gibt hier keine Ausnahmen. Dieser Pakt wurde auch von Spanien ratifiziert.

    Sie berufen sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch wann ist ein Volk ein Volk?

    Das ist eine interessante Fragestellung. Ein Volk definiert sich meiner Meinung nach selbst als Volk und beruft sich dabei auf eine gemeinsame Identität, eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Geschichte sowie gemeinsame soziale, politische und wirtschaftliche Praktiken. Wenn die Südtiroler sagen, sie sind ein Volk und wollen selbst über die eigene Zukunft und über die wirtschaftliche, politische und soziale Entwicklung entscheiden, dann haben sie auch das Recht dazu.

    Gibt es einen Ausweg aus der gegenwärtigen Krise in Katalonien?

    Es braucht jetzt eine internationale und eine europäische Vermittlung. Man muss Spanien dazu bringen, an einem neuerlichen Referendum mitzuarbeiten, in dem die Katalanen unter geregelten und rechtlich einwandfreien Umständen abstimmen können. Sollte sich eine Mehrheit der Katalanen für die Unabhängigkeit aussprechen, dann muss Spanien das akzeptieren.

    Sehen Sie Parallelen zwischen dem katalonischen Referendum und den beiden Referenden im Quebec?

    Wir haben in den beiden Referenden von 1980 und 1995 unser Recht auf eine Abstimmung genutzt, auch wenn wir uns nicht für die Unabhängigkeit entschieden haben. Die Menschen haben sich noch nicht bereit gefühlt, die Unabhängigkeit anzustreben. Die Referenden in Quebec wurden zwar eigenständig von der dortigen Regionalregierung organisiert, sie wurden aber – im Gegensatz zum Referendum in Katalonien – von der kanadischen Zentralregierung auch als solche akzeptiert. Auch der Oberste Gerichtshof in Kanada hat in einem Urteil zweifelsfrei festgestellt, dass Quebec durchaus ein Recht auf eine Sezession gehabt hätte, wenn sich eine Mehrheit der Bürger in einer demokratischen Abstimmung für diesen Weg ausgesprochen hätte. In Schottland wäre es genauso gewesen. Auch die dänische Regierung akzeptiert, dass sich Grönland selbstständig weiterentwickeln will. Umso verwunderlicher ist deshalb die Position Spaniens. Warum hat Spanien solche Angst vor einer demokratischen Abstimmung? Das ist mir völlig schleierhaft. Denn das Recht auf Selbstbestimmung ist viel weitergehender als das Recht auf Sezession. Es beinhaltet zwar das Recht auf Sezession, doch Selbstbestimmung kann auch heißen, dass ein Volk mehr Autonomie einfordert. Die Katalanen hätten sich also nicht zwangsmäßig für die Unabhängigkeit aussprechen müssen, sondern auch sagen können, dass sie lieber bei Spanien bleiben wollen.

    Wie bewerten Sie die Haltung der Europäischen Union im Katalonien-Konflikt?

    Die Position der EU ist widersprüchlich. Immerhin wurden die Abstimmungen in Estland, Litauen, Lettland oder Slowenien, bei denen es ebenso um die Gründung von neuen Staaten gegangen ist, nie in Frage gestellt. Selbst die Abstimmung in Großbritannien zum Brexit wurde von der EU akzeptiert. Man kann nicht die einen Referenden als demokratisch und die anderen als illegal deklarieren. Das Recht auf Selbstbestimmung steht allen Völkern zu. Ein Staat wie Spanien, der das Referendum in Katalonien ablehnt, ist nicht demokratisch.

    Interview: Matthias Kofler

    Foto(s): © 123RF.com und/oder/mit © Archiv Die Neue Südtiroler Tageszeitung GmbH (sofern kein Hinweis vorhanden)
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    Kommentare (33)

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    • andreas

      Laut Völkerrecht ist eine Sezession nur bei schweren Menschenrechtsverletzungen oder wenn ein Volk unter dem Joch einer Kolonialmacht leidet, vorgesehen.
      Beides trifft weder bei den Katalanen; noch in Südtirol zu.
      Wenn Turp meint, ein Volk definiert sich durch eine gemeinsame Sprache und Kultur, kann er weder Südtirol, Deutsch, Italienisch, Ladinisch, noch die Katalanen, Spanisch und Katalanisch, meinen oder er ignoriert dies einfach, wie es auch ein Knoll macht.

      Die Abstimmung zum Brexit ist mit dieser überhaupt nicht zu vergleichen. Dort hat ein Nationalstaat darüber abstimmen lassen, ob sie als Ganzes weiter in einem freiwilligen Zusammenschluß von eigenständigen Nationalstaaten bleiben wollen oder nicht. Eine Region ist Teil eines Nationalstaates mit einer Verfassung, in welcher eine Abspaltung ausgeschlossen wird.

      Die Katalanen schaufeln sich mit ihrem unüberlegtem Vorgehen gerade ihr eigenes Grab, die wirtschaftlichen Konsequenzen werden für sie verherend sein, wenn sie eine eigene Republik ausrufen, welche von niemanden anerkannt wird.

      • giftzwerg

        Andreas, ich achte Dich zu sehr, um zu glauben, dass Du das ernst meinst!

        • andreas

          Natürlich meine ich das ernst, entspricht auch der Rechtslage, das Recht auf Selbstbestimmung eines Volkes ist nicht bedingungslos und greift hier nicht, es gilt die spanische Verfassung, welche 1978 auch von den Katalanen mit einer großen Mehrheit angenommen wurde. Und diese erlaubt kein Referendum dieser Art.
          Das Referendum war ein Rechtsbruch, welchen kein demokratischer Staat akzeptieren kann, da es das gesamte Rechtssystem in Frage stellen würde.
          Beide Seiten sind zu stur um zu verhandeln, die Katalanen sind aber schon etwas zurückgerudert, da sie wohl selbst verstanden haben, dass sie keinerlei Unterstützung von außen und schon gar nicht von der EU zu erwarten haben. Sie würden sich isolieren, sollten sie weiter diese harte Linie fahren.
          Spanien kann die katalanische Regierung nach Artikel 155 der Verfassung absetzen und Neuwahlen ausrufen, will dies aber vermeiden, um die Situation nicht eskalieren zu lassen.
          Spanien sitzt am längeren Hebel und hat das Recht hinter sich. Die nächsten Tage werden zeigen, welcher der beiden Sturköpfe sich durchsetzt.

          • einereiner

            @andreas
            du vergisst ein paar Hebel. Katalonien hat noch einige Hebel in der Hinterhand und die sind laaaaaannnnnnng.
            1. die öffentliche Meinung in Europa
            2. die Möglichkeit des Passiven Widerstandes (auf Dauer der längste Hebel überhaupt)
            3. das gesamte katalanische Volk ist sich einig, dass sie weg wollen
            4. nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
            Madrid kann nur noch verlieren und das ist gut so.
            Dasselbe wäre in Südtirol, aber die SVP hat keine Eier in der Hose.

            • andreas

              1) die öffentliche Meinung ist nich bekannt

              2) lass sie passiv widerstehen, das geht worüber

              3) das katalanische Volk ist sich überhaut nicht einig

              4) vergiß mal schön dieses emotionale Geschwafel und beschränke dich auf Fakten.

            • einereiner

              @adreas
              1.die öffentliche Meinung steht 38 zu 1 und der Rest schlägt sich auch noch zu den 38 (bei den Repressionen von Madrid)
              2. lern mal Geschichte
              3. siehe 1
              4. siehe 2

              wenn du einen Journalisten höher stellst als einen Professor, so ist die Diagnose einfach: du hast ein Studium begonnen, es aus Mangel an Intelligenz nicht beendet und bist jetzt mit der Wissensseite beleidigt.
              Zum Journalisten bedarf es nur einer Schreibmaschine, Wissen ist oft hinderlich. Deshalb gibt es so viele Linke im Journalismus.

            • realist

              Über eines sollte man sich einig sein:
              So wie es in Katalonien bzw. Spanien momentan abläuft ist das kontraproduktiv für beide Seiten u. nicht würdig sich ein freies Europa zu nennen.
              Unter diesen momentan herrschenden Zuständen ist es müßig sich um Rechts-Fragen zu streiten.
              Alles was da geschieht, wird irgend wie Beispiel gebend sein für andere ähnliche Gegebenheiten.
              Sei es auf Staats wie auch auf Regionen-Ebene.
              Genau das macht die Sache so gefährlich.
              In der Hoffnung, dass die Vernunft siegen wird.

            • andreas

              @einereiner
              Ein bekennender Separatist aus Kanada, welcher der Tageszeitung ein Interview gibt, ist auch wenn er Professor ist nicht wirklich glaubwürdig.
              Es wäre so als würde Dr. Eva Klotz in Kanada einem Provinzblatt ein Interview Separation geben und du würdest ihr glauben.

              Wenn man keine Argumente hat, muss man halt schreiben, lern Geschichte, ist aber typisch für dich.

            • einereiner

              @andreas
              Die Eva würde ich jetzt auch keinem Professor gleichsetzen….irgenwie hast du ein gestörtes Verhältnis zu Professoren…..musstest du öfters nachsitzen oder wiederholen?

      • einereiner

        @andreas
        ja ja, du bist der Gescheideste der Welt…ja was sag ich, des ganzen Sonnensystems. In politischen Dingen sogar der Gescheideste des Universums.

        Wieviel Professuren wurden dir schon angeboten?

        • andreas

          Das sind eigentlich Fakten aus der von Leuten wie dir titulierten „Lügenpresse“, um diese zu lesen, muss man nicht wirklich gscheid sein.
          Ich glaube halt rennomierten Journalisten mehr, als einem Bauer aus dem Pustertal, welcher den italienischen Text auf dem Schild an seinem Kuhstall durchstreicht oder einem Professor aus Montreal.

          • thefirestarter

            Und genau Kanda zeigt wie es richtig geht.
            DIe kanadische Verfassung sieht die Unteilbarkeit des Staates vor. Quebec hat trotzdem ein Referndum durchgefuert (uebrigens gewannen die Unionisten). Das Gericht befand aber das das demokratische Prinzip gegenueber der Verfassung vorrang hat und somit das Referendum rechtens ist.

          • einereiner

            @andreas
            Du stellst einen „rennomierten“ Journalisten höher als einen Professor aus Montreal?
            Sonst gehts dir gut?

            • andreas

              Die Aussage eines Journalisten, welche von einer 25köpfigen Rechtsabteilung kontrolliert wird, schätze ich natürlich höher ein.

            • tff

              Nur einfältige Leute glauben alles was irgendeiner sagt. Ein europäischer Pofessor hat sich wohl nicht gefunden ? Da mussten sie bis Kanada gehen,um dieses Geschwafel zu hören. Die europäsche grosse Presse und, wenn man die Kommentare liest ,auch die Leute, sind zu 80% auf Seiten Spaniens. 60% der Wahlberechtigten sind 2014 so wie 2017 nicht zur Wahl gegangen. 70% der in Katalonien wohnenden sind keine Katalanen.Spanier werden in Katalonien seit Jahren unterdrückt. Es gibt keine öffentlichen spanischen Schulen, Hunderttausende Spanier müssen katalanische Schulen besuchen.Die Katalanen werden bald Pleite sein, wenn sie so weiter machen. 70 Milliarden Schulden gegenüber Madrid. Die grossen Unternehmen und Banken flüchten schon. Passiver Wiederstand gegen was ? Gegen das Essen wenn das Geld aus ist, weil man in Spanien nichts mehr zu kaufen kriegt und nichts verkaufen kann, weil Spanien und Frankreich die Grenzen schliessen.(Eu Aussengrenze). Aber , wie üblich, haben sie von dem keine blasse Ahnung.

              ciht gfunden wgl

      • andreasdergscheidere

        Bist jetzt auch ein Völkerrechtsexperte?

    • sigmundkripp

      andreas´ Meinung beruht auf der Annahme, dass Gesetzeswerke – und damit auch Verfassungen – etwas Absolutes und damit unveränderbar seien. Das kann man so sehen. Die Wirklichkeit lehrt uns, dass auch Verfassungen den Wünschen der Bevölkerungen angepasst werden müssen, und auch allenthalben angepasst worden sind.

      • mannik

        Stimmt, aber für eine Verfassungsänderung ist der Rechtsweg zu beschreiten. Die katalanische Regierung hätte die Möglichkeit eine solche zu beantragen, das wäre der legale Weg, weiß aber genau, dass sie damit baden geht. Auch in Katalonien selbst.

      • andreas

        @sigmundkripp
        Nichts ist in Stein gemeißelt und alles lässt sich ev. anpassen, entweder in Verhandlungen oder mit Gewalt.
        Offensichtlich hat es mit Verhandlungen nicht geklappt, dann sollen sie sich halt die Köpfe einschlagen, wenn es anders nicht geht.
        Aber sie können doch nicht ernsthaft das gesamte Recht als Meinung abtun, da es ja angepasst werden kann. Und auch nicht nur ein paar Passagen, da sie gerade in ihr Konzept passen, das klingt doch etwas absurd oder nicht?

      • tff

        Verfassungen werden in langwierigen Prozeduren angepasst. Wie in Italien mit
        grosser Mehrheit des Parlaments und sogar in zweifacher Lesung. Eine Abtrennung von einem Staat kann doch nicht mit einem Kasperletheater vollführt werden, wo zweimal nur circa 36% der Wahlberechtigten dafür sind. Wie kann man so ein Prozedere verteidigen ? Aber wie ich in der internationalen Presse ,und bei den Kommentaren der Leser, sehe handelt es sich dabei um eine verschwindende,wenn auch hartnäckig die Fakten verleugnende Minderheit.

    • thefirestarter

      Die Verfassung dient dem Buerger und nicht der Buerger der Verfassung!

    • cliktrip

      @einereiner

      Punkt 3, alle sind sich einig, dass sie wegwollen….

      Hat dir das der Knoll verraten, oder wie? Bei einer Beteiligung von nur 42% sind definitiv nicht alle einig, dass sie wegwollen…

      Ich würde den Ball mal wirklich flachhalten und mich vielleicht mal mit ein paar Katalanen unterhalten, gibt auch im Pustertal einige.

      • einereiner

        @cliktrip
        Es steht 38% zu 1% von denen, die Abgestimmt haben. Der Rest konnte oder wollte nicht hingehen. Meinst du, alle, die nicht hingingen sind dagegen? Schon mal was von Extrapolation gehört? Von Schätzen?
        Eindeutiger gehts wohl nicht!

    • andreas69

      Südtirol war nie ein eigener Staat. Südtirol könnte bei einer Abstimmung nur den Anschluss an Österreich fordern, aber niemals ein eigener Staat werden. Das sind Fakten, welche unsere Freiheitlichen immer verschweigen. Südtirol ist gut beraten, seine Autonomie zu verteidigen oder event auszubauen. Alles andere wäre pure Brandstifung. Man sollte aber realistisch bleiben, Italien würde das niemals zulassen.

    • cliktrip

      @unouno

      Ja, genau das glaube ich. Eine (vielleicht) schweigende Mehrheit der Katalanen ist gegen die Unabhängigkeit, aber ich habe nichts dagegen, wenn ein rechtsstaatlich gültiges Referendum mich eines besseren belehrt.
      Das letzte Woche durchgeführte Referendum war eine Farce, das wissen sogar eingefleischte Separatisten.

      • tff

        Ich glaube auch hier würden 90% für die Unabhängigkeit stimmen . Von 20% Wahlbeteiligten. Aber der Sven würde am Brenner wahrscheinlich laut den Anschluss fordern. Schliesslich waren es 90%, wie in Katalonien, per bacco !

        • einereiner

          In Südtirol würden 70% (von allen) für die Abtrennung sein. Mittlerweile auch viele Italiener, die durch ihre Verwandtschaft sehr wohl erkannt haben, wie gut es ihnen unter deutscher Regierung geht.
          Nur die SVP-Profiteure wollen noch bei Italien bleiben…der Futtertröge wegen.

          • mannik

            Erinnern Sie sich noch an das „tolle“ Ergebnis der STF-Umfrage vor wenigen Jahren? Rund 15,2% der Wahlberechtigten waren damals dafür. Aber das sind ja eh nur 78% weniger als Sie behaupten, was macht das schon…

    • pantone

      Nur wenn schwere Menschenrechtsverletzungen vorkommen würden sowie das Volk unter dem Joch einer Kolonialmacht leidet, aber echt, würde ich es verstehen, wenn laut Völkerrecht ein Referendum zur Selbstbestimmung durchgeführt würde. Bei den Katalanen verstehe ich es echt nicht. Zudem leben in Katalonien nicht nur Katalanen, laut meinem Verständnis wurde das Referendum schon deshalb irregulär bewertet, da das Ergebnis von Seiten der Regierung bei jedem Quorum als gültig angesehen wird. Die Mehrzahl hat ja gar nicht gewählt. Wenn jetzt Katalanen unzufrieden sind, dass sie zu zu Spanien gehören, sind es umgekehrt anschließend die in Katalonien lebenden Spanier, würde dann Katalonien ein eigener Staat werden. Wer weiß, wie die ganze Sache in einer Woche aussieht. Ich hoffe, es gibt kein Blutvergießen. Würde sich das lohnen? Katalonien könnte sich die EU sowieso abschminken.
      Und in Südtirol würden wohl nie 70 % der gesamten Bevölkerung für die Abtrennung stimmen, dazu haben wohl zu wenige ein Brett vor dem Kopf!

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