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    Elenas Wurzeln

    Elena Artioli

    Die Abgeordnete Elena Artioli ruft den Landtag auf, sich klar zu den christlichen Wurzeln zu bekennen – und diese ins neue Statut aufzunehmen: Das Christentum sichere das friedliche Zusammenleben im Lande.

    Von Matthias Kofler

    Elena Artioli hat sich den Appell des Bischofs zu Herzen genommen: Ivo Muser hatte vor ein paar Tagen in einem offenen Schreiben den Autonomie-Konvent aufgefordert, in die Präambel des Schlussdokuments die „christlich-abendländischen Werte“ aufzunehmen.

    „Dies ist nicht nur deshalb wichtig, weil der christliche Glauben die Geschichte, die Kultur und die Identität unseres Landes zutiefst mitgeprägt hat und weiterhin prägt. Es wird damit auch die Bedeutung der Religion für das Zusammenleben der Menschen unterstrichen“, so Ivo Muser.

    Mit einem Beschlussantrag will Elena Artioli nun sicherstellen, dass der Wunsch des Bischofs auch in die Tat umgesetzt wird. Darin fordert die Abgeordnete des A-Teams den Landtag auf, sich klar zu den „christlichen Wurzeln“ Südtirols zu bekennen.

    In ihrem Antrag zitiert Artioli den französischen Historiker und Politiker Charles de Montalembert: „Die freie Kirche im freien Staat.“ Mit diesem bekannten Satz wollte der Laizist Montalembert vor gut 150 Jahren zum Ausdruck bringen, wie wichtig die Trennung von Kirche und Staat sei. Auch Elena Artioli ist überzeugt, dass die Säkularisierung unserer Gesellschaft geholfen habe. „Nur gibt es keine Zukunft ohne Geschichte, ohne Wurzeln der eigenen Identität – und es gibt keine Gesellschaft ohne gemeinsame Werte“, meint die Abgeordnete. In der deutschen und ladinischen Bevölkerung Südtirols sei die christliche Religion tief verwurzelt, genauso wie im restlichen Italien.

    „Unsere Autonomie braucht Werte und Prinzipien, Sicherheit in der eigenen Identität und klare Bezugspunkte, vor allem im Hinblick auf das friedliche Zusammenleben der Sprachgruppen im Lande“, sagt Artioli. „Wenn wir im Respekt vor den anderen Religionen und angesichts eines extremen Laizismus jegliche öffentliche Repräsentanz des christlichen Glaubens aus der Öffentlichkeit beseitigen, gefährden wir dadurch unsere Grundwerte wie Liebe, Freiheit, Menschenwürde, Toleranz, Solidarität und Gerechtigkeit. Und wir gefährden das friedliche Zusammenleben.“

    Die Kritik, dass mit einem Verweis auf die christlichen Werte die anderen im Lande lebenden Religionen ausgeschlossen werden, kann die Abgeordnete nicht nachvollziehen. Jeder könne weiterhin frei seine Religion praktizieren oder sich als Atheist erklären. „Es geht mir nur darum anzuerkennen, dass das Christentum die Geschichte dieses Landes geprägt hat“, so Artioli. Die christliche Religion verbinde die verschiedenen Ethnien, die im Lande lebten: „Ob christliche Südtiroler, christliche Altoatesini, christliche Ladiner, christliche Trentiner, christliche Venezier, christliche Ghanaer, christliche Ukrainer, christliche Rumänen oder christliche Polen – der gemeinsame Nenner bleibt immer gleich“, so die A-Team-Politikerin.

    Es ist davon auszugehen, dass der Antrag, den Konvent zur Aufnahme der christlichen Wurzeln in die Präambel aufzufordern, eine breite Mehrheit im Landtag finden wird. Nur die Grünen haben bislang Zweifel geäußert. Sven Knoll stellt sich hingegen klar hinter Artiolis Forderung: „Die von den Grünen verursachte Polemik um die Festschreibung der christlichen Wurzeln unseres Landes ist Ausdruck einer beschränkten Weltanschauung. Wer glaubt, dass die eigene Kultur anderen Menschen nicht zumutbar ist und daher geleugnet werden muss, hat nichts von Europa verstanden“, so der Abgeordnete der Süd-Tiroler Freiheit.

    Gerade im Hinblick auf eine zunehmende Isalmisierung Europas sei es umso wichtiger, die Grundwerte des christlichen Europas zu unterstreichen, welches untrennbar mit der Wahrung der Menschenrechte verbunden sei.

    „Nachdem den Grünen schon die Kreuze in den Klassenzimmern ein Dorn im Auge sind, soll nun auch noch die christliche Identität Tirols verleugnet werden. Angesichts dieser linksextremen Spinnereien zeigt sich, wie wichtig es ist, bei den Landtagswahlen im nächsten Jahr eine zukünftige Regierungsbeteiligung der Grünen zu verhindern“, so Knoll.

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    Kommentare (49)

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    • yannis

      >>>Gerade im Hinblick auf eine zunehmende Isalmisierung Europas sei es umso wichtiger, die Grundwerte des christlichen Europas zu unterstreichen, welches untrennbar mit der Wahrung der Menschenrechte verbunden sei<<<

      und was passiert, wenn es der Islam bis in die höchsten Ämter der Politik geschafft hat, ist hier nachzulesen:

      http://www.rp-online.de/politik/tuerkei-verstaatlicht-uralte-kirchen-und-friedhoefe-aid-1.6910070

    • ahaa

      Das Friedliche wird durch wen zerstòhrt?
      In den boznes Parks kann sie damit beginnen!

    • zz-flop

      Liebe, Freiheit, Menschenwürde, Toleranz, Solidarität und Gerechtigkeit sind sicher nicht Werte, die das Christentum patentiert hat. Im Gegenteil, das sind eher Werte, die wir der Aufklärung zu verdanken haben. Ich kann die Behauptung Artiolis nicht nachvollziehen, warum diese Werte in Gefahr sind, wenn sie nicht in einer Präambel stehen. Werte müssen gelebt werden, erst wenn sie nicht mehr gelebt werden, sind sie in Gefahr.
      Auch das Argument, dass das Christentum das Land geprägt hat und deshalb in der Präambel verankert sein muss, halte ich nicht für schlüssig. Viele Dinge haben das Land geprägt, z.B. die Habsburger, die SVP aber leider auch der Faschismus usw. nur weil jemand oder etwas das Land prägt, bedeutet das nicht, dass man es gleich glorifizieren muss. Vor allem weil das Christentum sich ja nicht nur mit Ruhm bekleckert hat.
      Artioli erklärt, dass die christliche Religion die verschiedenen Ethnien verbinde, die im Lande lebten und zählt dabei christliche Südtiroler, christliche Altoatesini, christliche Ladiner, christliche Trentiner, christliche Venezier, christliche Ghanaer, christliche Ukrainer, christliche Rumänen oder christliche Polen auf. Nach diesem Argument werden natürlich atheistische Südtiroler, atheistische Altoatesini, atheistische Ladiner, atheistische Trentiner usw. aber auch alle Agnostiker, alle Muslime, alle Juden, alle Hindus usw. ausgeschlossen. Wenn man das Christliche weg lässt, wird niemand ausgeschlossen und natürlich hat auch dann noch jeder das Recht, seinen Glauben zu praktizieren oder auch nicht.

      Knoll schreibt, dass jene die gegen das erwähnen des Christentums in der Präambel sind, eine „beschränkten Weltanschauung“ haben, weil „wer glaubt, dass die eigene Kultur anderen Menschen nicht zumutbar ist und daher geleugnet werden muss, hat nichts von Europa verstanden“. Knoll zeigt, dass er sich selber an dem achso christliche Wert von Toleranz nicht hält, weil jemandem der eine andere Meinung hat, eine „beschränkte Weltanschauung“ zu attestieren, ist nicht sonderlich tolerant. Außerdem vergisst Knoll anscheinend, dass ein immer größerer Teil der Südtiroler Bevölkerung sich nicht mehr im Christentum oder in der katholischen Kirche repräsentiert fühlt oder gar nicht mehr glaubt – es geht also nicht nur um Menschen die eine andere Religion haben, sondern auch um jene die keine Religion haben. Und ja Herr Knoll: die eigene Kultur muss nicht geleugnet werden, aber sie muss auch niemanden aufgedrückt werden.

      • franz

        Knoll zeigt, dass er sich selber an dem achso christliche Wert von Toleranz nicht hält, weil jemandem der eine andere Meinung hat, eine „beschränkte Weltanschauung“ zu attestieren, ist nicht sonderlich tolerant.[…]
        Ich denke, es geht nicht um einer anderen Meinung.
        Von jemand der zu uns kommt darf wohl verlangt werden, dass sich derjenige unsere Kultur anpasst. bzw. unsere Gesetze respektiert und nicht umgekehrt.

        • zz-flop

          Wer zum Teufel sagt denn, dass wenn jemand zu uns kommt, sich nicht an unsere Gesetze halten soll? Jeder hat sich an die Gesetze zu halten, das ist wohl klar! Und wie schon geschildert, es gibt auch nicht Zugewanderte, die sich nicht zum Christentum bekennen, diese werden durch diese Präambel ausgeschlossen, so wie alljene, die eine andere Religion haben. Wenn das Christliche in der Präambel nicht erwähnt wird, wird auch keiner ausgeschlossen, so wie es bis jetzt auch der Fall war.

          • franz

            zz-flop
            “Wer zum Teufel sagt denn, dass wenn jemand zu uns kommt, sich nicht an unsere Gesetze halten soll? “[…]
            Abgesehen davon, dass es für den Normal – Bürger eigentlich logisch erscheint gibt es ein Bahnbrechendes Urteil des Kassationsgerichts
            .http://www.tageszeitung.it/2017/05/16/bahnbrechendes-urteil/

            • franz

              zz-flop
              “Wer zum Teufel sagt denn, dass wenn jemand zu uns kommt, sich nicht an unsere Gesetze halten soll? [..]
              z. B die grüne Frau Foppa zum Thema Kreuz in den Schulen.

            • zz-flop

              franz
              wie ich schon mehrmals erläutert habe, bekennen sich nicht alle Südtiroler zum christlichen Glaube (nicht nur Ausländer) und es werden immer mehr, die nichts mehr mit der Religion zu tun haben wollen. Diese, zu denen ich mich auch zähle, werden durch diese Präambel ausgeschlossen. Die Autonomie, sozusagen die südtiroler Verfassung, sollte möglichst alle Menschen die in diesem Land leben, einschließen. Wenn explizit auf das Christentum verwiesen wird, werden alle anderen, die sich nicht zu diesem Glauben bekennen ausgeschlossen. Das Argument, dass die Kirche viel geleistet hat, ist a) nur zum Teil Richtig, die Kirche hat auch viel Schaden angerichtet, der bei weitem noch nicht aufgearbeitet worden ist und b) kein ausreichender Grund um sie in der Präambel explizit zu erwähnen. Wenn man jeden, der etwas für das Land geleistet hat oder das Land geprägt hat erwähnen müsste, müsste man z.B. auch die SVP erwähnen. Das wird natürlich nicht gemacht – zu recht – da sich alle, die sich nicht mit der SVP identifizieren oder nicht gut finden was sie gemacht hat, vor dem Kopf gestoßen werden, dasselbe ist mit der Kirche.
              Gerade aus bestimmen muslimische Ländern können wir lernen, wie wichtig ein säkularer Staat ist, das sollten wir beibehalten und nicht einen Schritt zurück machen. Das Bekenntnis zum Christentum in die Präambel aufzunehmen, nur um den bösen Muslimen eines auszuwischen spricht nicht gerade für ein selbstbewusstes europäisches Land.

            • franz

              zz-flop
              “Dass die Kirche viel geleistet hat, ist a) nur zum Teil Richtig, die Kirche hat auch viel Schaden angerichtet,“[…]
              Im Gegensatz zu den Schaden den Fanatiker des Islam angerichtet bzw. immer noch anrichten, ist das was die Kirche angerichtet hat relativ gering.
              Was die SVP betrifft, den Gründern der SVP angefangen bei Magnago bis Durnwalder sind wir zu großen Dank verpflichtet.
              Leider setzt die derzeit regierende SVP mit ihren Stiel zu regieren alles aufs Spiel was die Gründer der SVP erreicht haben.
              Indem sie die Bürger belügen und verarschen und unsere Freund in Wien beispielsweise zur Brennergrenzkontrolle kritisieren um der linken Regierung des PD in den Arsch zu kriechen.
              Das Bekenntnis zum Christentum in die Präambel aufzunehmen, heißt nicht den Muslimen eins auszuwischen.
              Das heißt nur, wer zu uns kommt hat unsere Kultur unsere Religion bzw. unsere Gesetze zu respektieren.
              Dass es in muslimische Ländern ein. („Säkularisierung“ ) Trennung zwischen Religion und Staat. gibt glaube ich nicht, im Gegenteil zu unseren System. wo Religion und Gesetz getrennt sind .
              Was es Muslimen schwer macht sich zu integrieren und unsere Gesetze zu respektieren
              Nach Islamischen Glauben kommt zuerst das Gesetz der “Scharia“ und dann kommen vielleicht unsere Gesetze.

            • zz-flop

              @Franz
              „Im Gegensatz zu den Schaden den Fanatiker des Islam angerichtet bzw. immer noch anrichten, ist das was die Kirche angerichtet hat relativ gering.“
              > Woran wollen Sie das messen? Wollen Sie zwei Haufen machen und wer mehr Menschen auf den Gewissen hat ist die bösere Religion? Es geht hier nicht darum, welche Religion beschissener ist. Hier geht es darum, ob wir die Religion wieder in die Politik bringen wollen, ich bin jedenfalls dagegen.

              „Das Bekenntnis zum Christentum in die Präambel aufzunehmen, heißt nicht den Muslimen eins auszuwischen. Das heißt nur, wer zu uns kommt hat unsere Kultur unsere Religion bzw. unsere Gesetze zu respektieren.“
              > Nein das heißt es eben nicht. Das Bekenntnis zum Christentum in der Präambel bedeutet, dass sich die Menschen in diesem Land zum Christentum bekennen, das sagt ja das Wort schon aus. Das trifft eben, wie schon öfters erläutert nur zum Teil zu. Es bekennen sich eben nicht alle zum Christentum, es werden immer mehr Leute, die mit der Religion nichts mehr am Hut haben wollen. Diese werden durch diese Präambel vor dem Kopf gestoßen.

              „Dass es in muslimische Ländern ein. („Säkularisierung“ ) Trennung zwischen Religion und Staat. gibt glaube ich nicht, im Gegenteil zu unseren System. wo Religion und Gesetz getrennt sind.“
              > Das hat nichts mit Glauben zu tun, dass kann man einfach im Internet nachlesen. Es gibt muslimische Länder in denen es einen Gottesstaat gibt, z.B. Iran und Saudi Arabien, dann gibt es muslimische Länder, in denen der Islam Staatsreligion ist, wie in vielen nordafrikanischen Ländern und dann gibt es säkulare Staaten, in denen die Mehrheit der Menschen muslimischen Glaubens sind wie Kasachstan, Turkmenistan usw. Es gibt auch Staaten, in denen die die Mehrheit der Menschen Muslime sind, aber es einen Proporz im politischen System gibt, z.B. im Libanon wo das Staatsoberhaupt ein maronitischer Christ sein muss, der Parlamentspräsident muss schiitischer Muslim sein, der Regierungschef muss sunnitischer Muslim sein, der Oberbefehlshaber der Armee muss Christ sein.

              „Was es Muslimen schwer macht sich zu integrieren und unsere Gesetze zu respektieren. Nach Islamischen Glauben kommt zuerst das Gesetz der “Scharia“ und dann kommen vielleicht unsere Gesetze.“
              > Diese Aussage ist an Verallgemeinerungen nicht zu überbieten. Wenn sie sich die muslimische Welt anschauen, dann handelt es sich um keine geschlossene Einheit. Wie schon oben geschildert, gibt es nicht DEN Muslimen oder DEN muslimischen Staat. Ein Indonesier hat mit einem Senegalesen außer der selben Religion so gut wie keine Gemeinsamkeit. Es gibt sicher Muslime, die die Scharia über die weltlichen Gesetzte stellen, es gibt aber auch Muslime die Alkohol trinken, Schweinefleisch essen und sich darüber aufregen würden, wenn in der Präambel ihrer Verfassung ein Bekenntnis zum Islam eingeführt werden würde.

              Franz, sie haben weiter unten geschrieben: „Das stimmt da im Gegensatz zum Islam bei uns Politik und Religion getrennt ist herrscht Frieden […]“
              > ich würde das zwar nicht so verkürzt sehen, aber Sie schätzen offenbar auch den säkularen Staat. Warum wollen Sie einen Schritt zurück gehen und das Bekenntnis zum Christentum in die Präambel setzten? Das hatten wir bis jetzt ja auch nicht in unserer Autonomie.

    • sogeatsschungornet

      Religion war für das friedliche Zusammenleben doch schon immer ein gefährliches Pflaster…
      Welcher Krieg hatte keinen religiösen Hintergrund?

      Die von Artioli angesprochenen Werte sind doch allgemein gültig und haben mit Religion gar nichts zu tun!

      • franz

        “Sven Knoll hat recht wenn er sich klar hinter Artiolis Forderung stellt. “[…]
        „Die von den Grünen verursachte Polemik um die Festschreibung der christlichen Wurzeln unseres Landes ist Ausdruck einer beschränkten Weltanschauung.
        Gerade im Hinblick auf eine zunehmende Islamisierung. […]
        Hat also doch mit der Religion zu tun
        Dass Kriege oft einen religiösen Hintergrund zeigt besonders der Islam angefangen beim Propheten Mohammed der tausende Christen Kopten und Juden ermorden lies, bis zum von Fanatikern des Islam verübten Attentat auf die Zwillingtürme in NEW YORK 9/11 mit den sie den Rest der Welt den Krieg erklärt haben den dies Fanatiker des Islam und Kopfabschneider gemäß Gesetze des Koran und der Scharia “Sure 2,191“ bis zum heutigen Tag fortführen

        • zz-flop

          franz
          „Dass Kriege oft einen religiösen Hintergrund zeigt besonders der Islam angefangen beim Propheten …“
          Dasselbe Muster kann man auch für das Christentum heranziehen, das ist kein alleiniges Spezifikum für den Islam.

    • franz

      “Sven Knoll hat recht wenn er sich klar hinter Artiolis Forderung stellt. “[…]
      „Die von den Grünen verursachte Polemik um die Festschreibung der christlichen Wurzeln unseres Landes ist Ausdruck einer beschränkten Weltanschauung.
      Gerade im Hinblick auf eine zunehmende Islamisierung .
      “Wer glaubt, dass die eigene Kultur anderen Menschen nicht zumutbar ist und daher geleugnet werden muss, hat in der Tat nichts verstanden.
      Anstatt Kreuze Krippen und Weihnachtslieder aus den Schulen zu entfernen, weil mit diesen Symbolen die Gefühle von nicht Christen verletzt werden könnten, wäre zu erwarten, dass sich Immigranten hauptsächlich Muslime um sich zu integrieren unserer Kultur anpassen unsere Gesetze respektieren und nicht umgekehrt.
      Ich würde jedoch nicht so weit gehen wie Muslime gegenüber Christen.
      Bekanntlich werden Christen die nicht des Korans mächtig sind, gemäß Koran mit der Scharia “Sure 2,191“ der Kopf abgeschnitten.
      Pa: Und tötet sie schlagt ihnen auf den Nacken (d.h. hackt den heidnischen Gegner den Kopf ab ), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben![…]

      • mannik

        Der einzige, der immer wieder zuschlägt ist der copy&paste Franz. Und zwar zitiert er schon wieder falsch. Die bemühte Sure sagt nichts von „Kopf abschlagen“… Wenn Sie schon andauernd kopieren, dann wenigstens von seriösen Seiten.

        • franz

          Dann erklär es uns was in der von mit zitierten “Sure 2,191“ -193 steht.
          Typisch von grünen Gutmenschen, erst behaupten sie etwas um es nachher herunterzuspielen oder es abzustreiten, wie z. die grüne Frau Foppa zum Thema . Kreuz in den Schulen.
          Natürlich streiten sie auch ab was in Koran steht.bzw, dass die Attentate verübt von feigen Fanatikern-Mördern und Kinderschänder etwas mit den Islam zu haben.
          Natürlich streiten grüne Gutmenschen auch ab wenn sie jemand im Internet beleidigen so wie der User mannik.
          Daher kopiere ich es um bei Gericht den nötigen Beweis liefern zu können 28. Juni 2017 um 19:26
          mannik
          19. Mai 2017 um 16:04
          “Sie erweisen sich einmal mehr als ausgemachter Ignorant. Husch, husch in die Ecke!“.,[…]
          http://www.tageszeitung.it/2017/05/19/populist-der-extraklasse/#comment-346656

        • franz

          mannik
          IL COLLOQUIO VIA SKYPE CON IL CORRIERE DELLA SERA
          Parla Fatima, jihadista italiana: «Decapitiamo in nome di Allah»
          https://www.youtube.com/watch?v=APLfZzQrkTo

          • mannik

            Franz, lesen Sie doch selbst nach, was in der von Ihnen zitierten Sure steht. Sie versuchen sich ja andauernd als Tausendsassa des WWW darzustellen. Jedenfalls steht nicht das was sie aus zwei verschiedenen Suren zusammenkopiert haben. Daher nochmals: wenn Sie zitieren, dann richtig. Und auch auf die Gefahr hin, dass Sie es wieder nicht verstehen: derjenige der ander Kommentatoren am meisten beleidigt sind Sie selbst. Schin allein daurch, dass Sie posten.

            • franz

              mannik
              Wie geschrieben, erklär es uns was in der von mit zitierten “Sure 2,191“ -193 steht.
              Anscheinend kannst Du nichts kopieren weil Du eine hole Birne ähnlich einer leeren kaputten Festplatte hast. 🙂
              Wenn ich Dich beleidigt habe, kannst Du mich ja verklagen !
              Anscheinend bist nicht nur ungebildet , anscheinend bist Du auch schwer von Begriff !
              Wenn Du schon nicht lesen kannst, für Dich auf youtube was Fatima la jihadista zum Kopfabschneiden sagt.wir schneiden den ungläubigen,. “ Im Namen Allah “- ( der Scharia Sure 2,191“ ) den Kopf ab.

    • jimcroce

      Unsere christlich-abendländischen Wurzeln haben zunächst die halbe Welt erobert, ausgebeutet und gedemütigt. Das wird dem christlich-abendländischen Wurzelgebilde auch in 1000 Jahren nicht verziehen. Also liebe Elena und alle christlich-abendländisch Verwurzelten: warm anziehn und ganz leise sprechen!

    • franz

      @jimcroce
      Nicht unsere christlich-abendländischen Wurzeln haben die halbe Welt erobert.
      Es war der Islam der seit 1400 Jahren die Christen verfolgt hat und versucht die Welt zu erobern und noch immer versucht, vom Propheten Mohammed 6 Jahrhudert bis zu den Kopfabscheidern des IS .im Jahr 2017.
      “Una differenziazione già teorizzata peraltro nel recente passato da diversi esponenti politici – dall’allora presidente algerino Boumédiène a Gheddafi – i quali in diverse occasioni hanno pronosticato come, a loro detta, l’islamizzazione dell’Europa sarebbe avvenuta grazie al ventre delle donne musulmane. Detto ciò credo che, in particolare in Italia, siamo ancora lontani da questa prospettiva.
      E la seconda considerazione?
      Riguarda invece un detto attribuito a Maometto secondo il quale, dopo Costantinopoli, anche Roma verrà islamizzata. Per i musulmani l’islamizzazione di Roma, ossia del centro della cattolicità, del cristianesimo, è considerata come un dato certo di là da venire. E come dicevo poco fa, magari anche pacificamente, semplicemente attraverso l’andamento demografico.
      Non è un caso allora se oggi per esempio – come da me riportato nella parte finale del mio libro Europa Cristiana Libera – una figura come Yussef Al Qaradawi, noto telepredicatore della rete televisiva Al Jazeera, oltre che esponente di punta dei Fratelli musulmani, in una sua predica si ritrova ad affermare con chiarezza: «Noi conquisteremo Roma senza ricorrere alle armi». E del resto, infine, anche una celeberrima frase di un esponente islamico turco recita: «Con le vostre leggi (rivolgendosi all’Europa) noi vi invaderemo. Con le nostre leggi noi vi sottometteremo“ […]
      Quelle : Magdi Allam. ( Islamkenner)

      • zz-flop

        Wie schon weiter oben geschrieben, das Kriegeführen ist kein Spezifikum Islamischer Staaten/ Reiche. Ein kurzer Blick in ein Geschichtsbuch würde ausreichen, natürlich haben europäische/ westliche Länder die halbe Welt erobert. Warum glaubst du wird in Australien, Neuseeland, Kanada und USA Englisch und Französisch gesprochen, in Süd- und Mittelamerika Spanisch und Portugiesisch. Glaubst du die Afroamerikaner sind durch Zauberhand nach Amerika gekommen. Wie wurden die Grenzen des Irak, Syrien, Libanon, Israel/ Palästina und Jordanien gezogen, ein kleiner Tipp, diese sind nicht natürlich gewachsen. Warum haben die Kurden bis heute keinen eigenen Staat, wer ist dafür verantwortlich? Wie konnte es geschehen, dass in Südafrika ein Apartheidsstaat entstanden ist? Wie sind die verschiedenen Grenzen in Afrika gezogen worden? Wie konnte Al Quaida entstehen, als Nachfolgeorganisation der der Mudscahheddin? Schon mal was vom Vietnamkrieg gehört? Ich glaube du hast recht, unsere christlich-abendländischen Wurzeln wollten nicht die halbe Welt erobern, das ist bei weitem mehr als nur die halbe Welt.

    • hubi

      zz-flop, das was Du da schreibst, ist schon ein Flop.
      Genauso jimcroce.

      Es gibt keine Religion die so viel Gutes bewirkt hat wie die Lehre Christi. Übrigens, die größten Massenmörder waren keine Christen. Dass die Werte allgemein gültig sind, das kann nur jemand sagen, der die Tatsachen nicht sehen will. Dass unter dem Deckmantel der christlichen Religion antichristliches praktiziert wurde, das ist eine Tatsache. Aber es gibt keine bessere Lehre als die von Jesus Christus.

      • jimcroce

        Es ist dein gutes Recht, das zu glauben. Ungefähr 80% der aktuellen Weltbevölkerung sehen das allerdings ein bisschen anders. Daher der Rat, sich warm anzuziehen.

        • franz

          @jimcroce
          Genau Muslime sehen es anders, für sie müssten sich Christen zum Islam convertieren. sonst droht ihnen das Gesetz der Scharia.
          “Sure 2,191“ .
          Pa: Und tötet sie schlagt ihnen auf den Nacken (d.h. hackt den heidnischen Gegner den Kopf ab ), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben![…]

    • sogeatsschungornet

      …nun ja, irgendwas Wahres ist an dem Spruch dran…

      Wer nichts weiß, muss alles glauben…

    • hells_bells

      @ZZ-Flop @Sogeatschungornet @Jimcroce

      I agree!

    • hells_bells

      @Hubi

      „Es gibt keine Religion die so viel Gutes bewirkt hat wie die Lehre Christi“
      „Es gibt keine bessere Lehre als die von Jesus Christus“

      Hast vergessen zu schreiben dass nur „dein“ Gott der Wahre ist!

      Fanatismus pur Hubi Bubi! Amen

    • hells_bells

      @Franz

      Ja Franzi Bubi auch „deine“ Religion ist natürlich die einzig wahre!
      Interessant ist nur dass man sich nie einig wird welcher nun der wahre Gott ist, aber Franz genannt auch „coppia e incolla“, wird es uns gleich sagen!

    • franz

      hells_bells
      Bubi
      Im Gegensatz zu Dir nenne ich zu meinen Behauptungen die Quelle indem ich sie kopiere !
      links grüne Gutmenschen Deines Schlages behaupten zuerst etwas was sie dann nicht beweisen können, oder weil sie etwas zu kopieren imstande sind , wohl weil sie eine hohle Birne ähnlich einer leeren Festplatte haben.
      Typisch von grünen Gutmenschen, erst behaupten sie etwas um es nachher herunterzuspielen oder es abzustreiten, wie z. die grüne Frau Foppa zum Thema: Kreuz in den Schulen.
      Im Gegensatz zu Fantaikern des Islam die auf Grund ihrer Religion den Rest der Welt den Krieg erklärt haben angefangen vom Propheten Mohammed mit den Koran und der Scharia über 9/11 bis zu den feigen Kopfabschneider- Mördern und Kinderschänder im Jahr 2017 bzw. den Islam insgesamt der in der Steinzeit stehen geblieben ist ( wie weiter oben beschrieben oder im Koran zu lesen ist) .
      Demnach Frauenrechte mit Füßen getreten werden und ungläubigen gemäß Koran und der Scharia “Sure 2,191“ der Kopf abgeschnitten wird, .
      haben Christen dazugelernt !

      • mannik

        Schon wieder falsch zitiert Franzl… Sie kriegen es einfach nicht auf die Reihe, was?

      • josef.t

        „beweisen können“ ? Zum Glück hat die Katholische Religion
        bewiesen, dass es einen (ihren) Gott und Teufel gibt ?
        Politik und Religion gehören getrennt, ob das jemanden passt
        oder nicht und seit das in Europa respektiert wird haben wir
        Frieden .
        Religiöse Symbole, haben in öffentlichen Einrichtungen nichts
        verloren !
        Die Kreuzesverehrer haben gegen Frau Foppa gezeigt, zu was
        religiöser Fundamentalisten und Fanatiker im Stande sind wären !

    • franz

      josef.t
      “Politik und Religion gehören getrennt, ob das jemanden passt
      oder nicht und seit das in Europa respektiert wird haben wir
      Frieden “ [….]
      Das stimmt da im Gegensatz zum Islam bei uns Politik und Religion getrennt ist herrscht Frieden bis Fanatiker des Islam mit den Anschlägen auf die Zwillingstürme des World Trade Centers (WTC) in New York Ci den Rest der Welt besonders den Abendland den Kriegerklärt haben.
      Zu was Fundamentalisten und Fanatiker des Islam imstande sind haben sie damit gezeigt und zeigen es bis heute 2017 mit grauenhaften Attentaten gegen unschuldigen Menschen – Kindern.
      zum Großteils verübt von Muslimen 2-3 Generation.
      Was zeigt, dass Muslime im Grund nicht integrierbar sind und da es ihnen Ihre Religion nicht zulässt. ( Religion und Gesetz = Eins ) )
      Was die Forderung der grünen Foppa betrifft.
      Religiöse Symbole, wie das Kreuz gehören zu unserer Kultur und Religion.
      Wer zu uns kommt muss sich unsere Kultur anpassen und unsere Gesetze respektieren
      Das sagt das Kassationsgericht in seinen Urteil .
      http://www.tageszeitung.it/2017/05/16/bahnbrechendes-urteil/
      Nicht umgekehrt
      Umgekehrt Christen welche des Koran nicht mächtig sind wird gemäß Koran
      “Sure 2,191“ der Kopf abgeschnitten.
      Pa: Und tötet sie schlagt ihnen auf den Nacken (d.h. hackt den heidnischen Gegner den Kopf ab ), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben![…]

      • mannik

        Nur weil Sie es ständig wiederholen, wird es nicht wahr Franz. Sie zitieren andauernd falsch.
        Und nein, Sie können mich gar nicht beleidigen, denn ich weiß ja von wem es kommt.

        • franz

          @mannik
          Wie schon geschrieben !
          Wo bleibt der Beweis, Deiner Behauptung, dass die von mir zitierte
          “Sure 2,191“ ?
          http://www.tageszeitung.it/2017/06/28/elenas-wurzeln/#comment-348824
          Im Gegensatz zu Dir der mich als Ignorant bezeichnet, habe ich Dich nicht beleidigt, wenn ja dann kannst Du mich ja bei Gericht verklagen.
          oder halt einfach Deine Klappe. !.

        • yannis

          wenn es denn so sein sollte, warum zitierst Du dann nicht mit der „Wahrheit“ dagegen ?

          • mannik

            Guter Yannis, es liegt schon in der Verantwortung eines Posters, richtig zu zitieren, oder? Wenn man etwas nicht genau weiß muss man sich eben informieren. Franzens Behauptung ist aus zwei verschiedenen Suren zusammenkopiert und bei allem fehlt der wichtigste Aspekt: in den Suren spricht man in diesem Zusammenhang von Verteidigungshaltung (d.h. der Koran erlaubt Gewalt, wenn jemand angegriffen wird, nicht per sé). Dass einige Verrückte das falsch auslegen und sich dadurch eine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg zusammenreimen stimmt allerdings.

    • franz

      mannik
      “es liegt schon in der Verantwortung eines Posters, richtig zu zitieren“
      Wenn Du das was im Koran steht bzw. die von mir zitierten im Koran “Suren 2,191“ -193 widerlegen kannst da erklär uns das.
      Deine Behauptung “ der wichtigste Aspekt: in den Suren spricht man in diesem Zusammenhang von Verteidigungshaltung (d.h. der Koran erlaubt Gewalt, wenn jemand angegriffen wird, nicht per sé) “[…] ist völlig aus der Luft gegriffen.
      Bevor Du so einen Blödsinn behauptest solltest Du dich informieren. “ Wenn man etwas nicht genau weiß muss man sich eben informieren.“ Deine Worte. [..]
      Den besten Beweis für die von mit zitierten Suren liefern Fantaiker des Islam Kopfabschneider und Kinderschänder die ungläubigen unter ihnen Frauen und Kindern den Kopfabschneiden .
      Oder glaubst Du, dass diese Attentäter von Kindern bedroht werden ?
      Wie schon geschrieben wenn Du schon nicht lesen kannst, dann hör was Fatima konvertiert zum Islam bezüglich ( “Suren 2,191“ -193 ) Kopfabschneiden sagt.
      IL COLLOQUIO VIA SKYPE CON IL CORRIERE DELLA SERA
      Parla Fatima, jihadista italiana: «Decapitiamo in nome di Allah»

      https://www.youtube.com/watch?v=APLfZzQrkTo

    • franz

      Koran:
      „Und erschlagt die Ungläubigen, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung zum Unglauben ist schlimmer als Totschlag.-
      Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpfen euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist der Lohn der Ungläubigen.“ (2:191)
      Haben die 3000 unschuldigen Menschen im World Trade Centers (WTC) in New York City , oder die unschuldigen Opfer Frauen Kinder Männer in Paris -Berlin -Istanbul Brüssel London usw. bedroht
      Sure 4,34
      Pa: Die Männer stehen über den Frauen … Und wenn ihr fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie.

    • franz

      zz-flop
      Es geht nicht darum ob und wo es ein muslimisches Ländern ein. („Säkularisierung“ ) Trennung zwischen Religion und Staat. gibt.
      Wichtig ist, dass es bei uns Trennung zwischen Religion und Staat gibt.
      Wer zu uns kommt, muss sich an unsere Kultur anpassen unsere Religion und unsere Gesetze respektieren. und nicht umgekehrt.
      99,99 Prozent der Muslime in Deutschland haben das Motto des Friedensmarsches gegen islamistischen Terror „Nicht mit uns“ allzu wörtlich genommen: Sie sind zu Hause geblieben.
      Nun gibt es in Deutschland nur die Versammlungsfreiheit – und nicht die Versammlungspflicht.
      Bitter ist es dennoch! Es ist Ausdruck von Desinteresse und kompletter Gleichgültigkeit, bis hin zur Verherrlichung von Attentaten.
      Die Mehrheit unserer muslimischen Mitbürger verbittet sich, in Sippenhaft genommen zu werden für die Taten islamistischer Terror-Bomber. Das kann ich auch verstehen.
      Nicht verstehen kann ich, warum man bei so einer Gelegenheit dann lieber zu Hause bleibt. Und dies – wie Erdogans Deutschland-Statthalter von Ditib – mit der körperlichen Anstrengung des Fastenmonats Ramadans entschuldigt.
      Wenn ich etwas wirklich will, finde ich einen Weg, es zu tun. Wenn ich etwas nicht will, finde ich eine Ausrede, es nicht zu tun.
      Verdächtigt machen sich auch Muslime bzw. Sympathisanten des Islam die auf Teufel komm alles verteidigen bzw. sich nicht klar von grauenvollen Attentaten wie in Berlin-Paris -London Istanbul usw. distanzieren .
      Wer sich nicht klar von diesen Attentaten distanziert macht sich verdächtig .
      Wer diese Terrorattentate verherrlicht macht sich strafbar.

    • zz-flop

      @franz
      Sie lenken vom eigentlichen Thema ab und lenken die Diskussion immer wieder in Richtung Muslime, Terror usw. Deshalb bitte ich Sie konkret meine Fragen zu beantworten:
      1) Wenn sich ein immer größer werdende Teil der Bevölkerung vom Christentum abwendet (ja, auch Einheimische!!), werden diese dann nicht von der Präambel ausgeschlossen, wenn darin ein Bekenntnis zum Christentum eingeführt wird? Wenn hingegen kein religiöser Bezug in der Präambel zu finden ist, werden dann nicht möglichst alle Menschen mitgenommen?

      2) Sie haben selber geschrieben: „Wichtig ist, dass es bei uns Trennung zwischen Religion und Staat gibt“. Wenn wir in die Präambel das Bekenntnis zum Christentum hineingeben, wäre das nicht ein Schritt zurück, weg von einer säkularen Gesellschaft?

      3) Als weitere Frage würde mich noch interessieren, ob Sie es anerkennen, dass es bei uns Religionsfreiheit gibt, was bedeutet, dass jeder das glauben darf was er will oder auch nicht glauben muss, wenn er oder sie nicht will?

      zu ihrer Aussage:
      -„Wer zu uns kommt, muss sich an unsere Kultur anpassen unsere Religion und unsere Gesetze respektieren. und nicht umgekehrt.“
      > Nein, wer zu uns kommt muss sich nicht unserer Kultur anpassen, er muss unsere Kultur respektieren, das ist ein Unterschied. Ich passe mich ja auch nicht „unserer“ Kultur an, da ich weder in die Kirche gehe, noch Herzjesufeuer mache usw. Ich respektiere es aber, wenn das jemand machen will. Wenn in der Präambel, aber ein Bekenntnis zum Christentum integriert wird, wird von den Befürwortern nicht respektiert, dass es in diesem Land Menschen gibt, die damit nichts am Hut haben.

    • franz

      @zz-flop
      Wie geschrieben jeder hat das Recht zu glauben was er für richtig hält.
      “Wer zu uns kommt muss sich nicht unserer Kultur anpassen, er muss unsere Kultur respektieren“[..],
      Unsere Kultur respektieren bzw. unsere Gesetz respektieren heißt auch sich unserer Kultur unseren Gepflogenheiten anpassen um sich integrieren zu können.
      Leider sind Muslime meist nicht bereit .
      Denn für sie kommt erst das Gesetz des Koran mit der Scharia, bestes Beispiel sind “anscheinend “ integrierte Muslime 2-3 Generation die plötzlich als Fanatiker des IS unschuldige Kinder Frauen Männer mit dem Auto überfahren , in die Luft sprengen erschießen oder ihnen gemäß Koran “Sure 2,191“ -193 den Kopf abschneiden.
      Dass wer zu uns kommt, sich an unseren Kultur anzupassen hat, dieser Meinung sind auch die “Ermellini“ die hohen Richter des Kassationsgericht. .http://www.tageszeitung.it/2017/05/16/bahnbrechendes-urteil/
      Ich würde mir von Muslimen ( oder Dir ) erwarten, dass sie sich von solchen grauenhaften Terrorattentaten klar distanzieren und dafür auf die Straße gehen. ( wie bereits geschrieben ) Wo bleibt also Deine Kritik diesbezüglich ?
      Ähnlich wie bei Forderungen zum Ius soli oder mehr Rechte für Immigranten
      “ Insieme-senza-muri “
      http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Marcia-migranti-in-piazza-a-Milano-per-la-manifestazione-Insieme-senza-muri-852b6223-302a-4d17-a4d1-6d2d30d6616e.html

    • zz-flop

      @franz
      Sie haben meine Fragen noch nicht beantwortet, könnten Sie das bitte nachholen?

      -„Unsere Kultur respektieren bzw. unsere Gesetz respektieren heißt auch sich unserer Kultur unseren Gepflogenheiten anpassen um sich integrieren zu können.“
      > das bedeutet aber nicht, dass man sich zum christlichen Glauben bekennen muss, jeder kann das glauben was er will -> das sind so unsere Gepflogenheiten 😉

      -„Leider sind Muslime meist nicht bereit . Denn für sie kommt erst das Gesetz des Koran mit der Scharia, bestes Beispiel sind “anscheinend “ integrierte Muslime 2-3 Generation die plötzlich als Fanatiker des IS unschuldige Kinder Frauen Männer mit dem Auto überfahren , in die Luft sprengen erschießen oder ihnen gemäß Koran “Sure 2,191“ -193 den Kopf abschneiden.“
      > Sie verallgemeinern hier wieder maßlos, der Großteil der Muslime die hier leben, sind natürlich sehr wohl dazu bereit, die Gesetzte anzuerkennen. Wie wollen Sie das messen, dass ‚Muslime MEIST nicht dazu bereit sind‘.

      > Dass anscheinend integrierte Muslime zum IS überlaufen, zeigt uns, dass einige nicht wirklich integriert sind.“
      – Das allein auf die Religion zu reduzieren, greift aber bei weitem zu kurz, darüber sind sich glaube ich alle Experten einig. Dass die Religion hier verwendet wird um POlitik zu machen, zeigt nur, dass es wichtig ist, Politik und Religion zu trennen. Zur Radikalisierung spielen natürlich sehr stark soziale Aspekte wie Perspektivlosigkeit, fehlender Halt usw. eine Rolle. Für den IS in Irak spielt natürlich die eigene Geschichte eine entscheidende Rolle -> man braucht nur nachlesen wie und warum der IS entstanden ist, dann hat man eine Antwort darauf. Religion ist ein Faktor, aber sicher nicht der einzige.

      „Wo bleibt also Deine Kritik diesbezüglich ?“
      > das meinen Sie nicht im Ernst? Ich diskutiere hier mit Ihnen, seit 2-3 Tagen, wie wichtig ich es finde, dass Religion und Politik getrennt gehört und dann glauben Sie noch, dass ich den islamistischen Terrorismus in irgendwie gut finden würde, dass ich mich noch explizit davon distanzieren müsste. Das ist wohl lächerlich!

      -Bezüglich der ganzen Flüchtlingsthematik plädiere ich dafür, zu überlegen, was unsere Verantwortung für die Fluchtursachen sind und diese Aktivitäten einstellen, also ein Beitrag dazu zu leisten, dass es erst gar nicht zu Fluchtbewegungen kommt.

    • franz

      Typisch von Muslimen anstatt sich explizit von diesen Attentaten zu distanzieren bzw. auf die Straße zu gehen, ähnlich wie bei Forderungen zum “Ius soli“ oder mehr Rechte für Immigranten.“ Insieme-senza-muri “ um zu manifestieren ( wie oben geschrieben ) gibt es immer die selbe ausweichende Antwort..
      Deiner Ansicht nach haben die grauenhaften Attentate der IS Fantiker in Paris-Berlin – London usw. doch mit der Immigrationsthematik zu tun.
      Wenn ich Dich richtig verstehe dann willst Du diese Attentate damit begründen, dass jemand unter anderem aus einen Land flüchtet wo es keinen Krieg gibt, nur weil er sich bei uns ein besseres Leben verhofft und dabei Frauen Eltern und Kinder ihren Schicksal überlässt, anstatt ihren Familien zu helfen
      ( laut Kassationsgericht 2016 bekommen nur 4 % der Asylantragssteller ein Recht auf Asyl.) 2017 die Prognosen für 2017 zeigen Tendenz nach oben +30%
      clandestinità è reato
      “La clandestinità è reato in Italia”. La Cassazione attacca i tribunali buonisti: “Rispettate la legge”
      Wer sich nicht klar von diesen Attentaten distanziert macht sich verdächtig .
      Wer diese Terrorattentate verherrlicht macht sich strafbar.

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