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    „Frustrierende Vetos“

    Dioezesian Synode 2Die 2. Diözesansynode ist Geschichte. Der Kirchenkritiker Robert Hochgruber analysiert, ob die Synode nur eine Show war – und er erklärt, was gut und weniger gut war.

    von Artur Oberhofer

    Die Synode habe ihn geerdet. „Die Synode hat mich auf den Boden heruntergeholt“, sagt Bischof Ivo Muser zum Abschluss des 2. Diözesansynode.

    Nun ist die große Frage: Was bleibt von der Synode?

    Die TAGESZEITUNG hat den Kirchenkritiker Robert Hochgruber um eine Analyse gebeten.

    Was war gut? Was war weniger gut?

    Bei der Session vor einer Woche hatten sich 55 % der Synodalinnen und Synodalen  dafür ausgesprochen, „im angemessenen Rahmen eine Segensfeier“ für Geschiedene-Wiederverheiratete zu halten. „Das war konsequent, hatten sich doch Ende Jänner 83 % für eine Zulassung der Geschiedenen-Wiederverheirateten zu den Sakramenten ausgesprochen“, so Robert Hochgruber.

    Bischof Ivo Muser erklärte daraufhin, dass er diese Maßnahme nicht unterschreiben könne, da die Betroffenen dies meist als zweite kirchliche Trauung missverstehen würden. „Simulatio sacramenti“ wäre die Gefahr, so der Bischof.

    Robert Hochgruber hat dieses Veto nicht goutiert.

    „Ich und manche anderen fühlten sich durch diese zwar vom Kirchenrecht gedeckte Machtentscheidung entmündigt und gedemütigt. Damit hat unser Bischof leider die Hoffnungen vieler Betroffener enttäuscht und die Mehrheit der Synode vor den Kopf gestoßen.

    Es ist zudem ein bitteres Signal in diesem bald beginnenden Jahr der Barmherzigkeit. Kirchliche Normen scheinen wichtiger zu sein als die Menschen in ihrer Not und über eine Mehrheit der Synode setzt sich der Bischof, wenn ihm etwas nicht zusagt, hinweg.

    Wir haben jetzt die Situation, dass die Mehrheit der Synode eine Position und der Bischof eine andere vertritt. Am Samstag haben eine Reihe von Synodalinnen und Synodalen den Bischof gebeten, sein Veto nochmals zu überdenken (…).

    Die zweimaligen Vetos des Bischofs waren frustrierend und die Vertröstung darauf, dass man ja über alles reden dürfe, ein Hohn auf die Mündigkeit und Wertschätzung eines engagierten Gremiums.“

    LESEN SIE AM MITTWOCH IN DER PRINT-AUSGABE:

    • Welche positiven Signale Robert Hochgruber einfangen hat.
    • Warum es in der Kirche ohne echte Beteiligung der Frauen nicht aufwärts gehen wird.
    • Und: Warum die Kirchlichkeit zurückgeht, nicht aber das spirituelle Bedürfnis.

     

     

     

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    Kommentare (115)

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    • tammi

      Als ob es jemanden kümmern würde, ob die Kirche ihren Segen gibt.

    • Andreas

      Die Kirche ist ein 2000 Jahre altes Unternehmen, welches enorme Reichtümer angehäuft und deren Strategie es immer war, Abhängigkeit zu schaffen, ihr Produkt ist Glaube.
      Die Kirche wird nichts unternehmen, was ihren Einfluss einschränken würde und der Bischof ist ein sehr schwacher Vertreter dieses Unternehmens.
      Bei der Kirche gibt es keine demokratische Entscheidungen, warum da manche annehmen, dass bei solchen Pseudogesprächen irgend eine Änderung rauskommen soll, ist mir ein Rätsel.
      Die Kirche wird erst dann etwas unternehmen, wenn ihre Macht zu stark schwindet.
      Aber Respekt dafür, sich 2000 Jahre mit einer erfundenen abwegigen Story gehalten und sich Sonderkonditionen wie Steuerbefreiung ausgehandelt zu haben.
      Die Kirche wollte die Menschen immer dumm halten, was bei einigen sogar bis heute funktioniert 🙂 , um den Pöbel besser steuern zu können und ihm ihre Ideologie als einzige Wahrheit zu verkaufen.

      • Erich

        Andreas so einfach wie du das beschreibst ist das nicht. Glaube wir sind uns einig, die Kirche hat Verhaltens und Benimm Regeln aufgestellt die für ein Zusammenleben unerlässlich sind. Egal ob wir heute den glauben praktizieren oder nicht wir sind alle von klein auf davon geprägt.
        Eine weltumspannende Organisation wie die Kirche funktioniert nur mit einer stark zentralistischen Ausrichtung. Im laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende gab es viele Zeitgeister, Auswüchse und Skandale. Hätte sich die Kirche den vielen Trents und Modeerscheinungen gebeugt hätte sie sicher nicht 2000 Jahre überlebt. Sie hat nur überlebt weil sie keine Demokratie ist, was für viele Reformer, Synodalinnen und Synodalen schmerzhaft ist, aber für das fortbestehen über Jahrtausende der einzige Weg.

        • Garuda

          Falsch, denn reformierte Kirchen bestehen auch schon seit Jahrtausenden und haben sich sehr wohl in der Barmherzigkeit an menschlichen Umständen angepasst und sind deshalb nicht untergegangen.

          • Dr. Engelbert Dollfuß

            Die „reformierten Kirchen“ (Plural!) sind ja auch eine einheitliche weltumspannende und seit 2000 Jahren bestehende Organisation, nicht?

            • Garuda

              @Dollfuß

              Ein völlig sinnentleerter Kommentar.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Ui, jetzt hat Garuda schon wieder meine Frage nicht verstanden. Schade.

            • Robert Hochgruber

              Das Überleben der kath. Kirche hat – meiner Meinung nach – mit Demokratie oder Absolutismus / Zentralismus nichts zu tun. Derzeit ist die Struktur der kath. Kirche in Zeiten der Demokratie nicht mehr zeitgemäß. Sie wird sich ändern. Das Wesentliche an der Kirche ist aber die Botschaft des Evangeliums. Ich sage das, auch wenn es etwas abgedroschen und fromm klingt.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Herr Hochgruber, Sie sollten die Verfassung bzw. Verfasstheit der Kirche wiederholen. Nehmen Sie zur Kenntnis: Christus hat die Kirche nicht demokratisch sondern hierarchisch verfasst!

            • Garuda

              @Dollfuß

              Was war da nochmal zur hierarchischen Verfasstheit der Kirche?

              Wem hat sich Jesus nach seiner angeblichen Auferstehung als erstes gezeigt? Wohl nicht Petrus.

              Was war am Apostelkonzil in Jerusalem los? Könnte es sein, dass Petrus da von Paulus ordentlich den Kopf gewaschen bekam?

              Um Gotteswillen, der automatische Petrus wird ordentlich abgelaust von einem den Jesus zu seinen Lebzeiten nicht gekannt hat und auch nicht in seine Nachfolge berufen hat?

              Und P.S. Sag jetzt ja nichts von Erscheinung usw. , denn das kann man glauben oder auch nicht. Aber sicher nicht beweisen oder historisch belegen.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Wofür oder wogegen sollte der hl. Paulus ein Argument sein?

            • Garuda

              Ach Dollfuß, bist du so dumm oder tust du nur so, wenn es um Saulus geht?

          • Robert Hochgruber

            Dass Jesus die Kirche nicht demokratisch, sondern hierarchisch verfasst hat, ist mir neu. Jesus hat überhaupt keine Kirche gegründet. Er ist Zeit seines Lebens ein Jude geblieben. Das er durch sein Wirken die Grundlage für die Kirche geschaffen hat, ist mir bewusst und das die Kirche darauf aufbaut ist klar. Und dass Petrus der Erste der Apostel war, lese ich auch aus dem Evangelium. Und zugleich steht, wer der Erste sein will, soll der Diener aller sein.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Hat Christus dann Ihrer Ansicht nach dann auch nie über das Reich Gottes gepredigt?

            • Robert Hochgruber

              Oh, doch, lieber Herr Dollfuß, Jesus hat immer das Reich Gottes im Blick gehabt. Wenn man etwas frei übersetzt, hat er gesagt, das Reich Gottes ist in euch. Natürlich noch nicht ganz, aber in Ansätzen. Das Reich Gottes war das Wichtigste, was uns Jesus vermitteln wollte. Das fasziniert mich und wir sollten (wenn ich auch Sie einbeziehen darf) für das Reich Gottes uns einsetzen.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Auf die Gefahr hin, dass Sie das schockieren wird: Die Reich-Gottes-Zitate beziehen sich auf die Kirche.
              Aber lassen wir dieses Thema.

            • Robert Hochgruber

              Da haben Sie recht, Herr Dollfuß, es schockiert mich, dass Sie die Kirche als Reich Gottes verstehen. (Ich kann das leider nicht unwidersprochen hinnehmen.) Dann hätten wir in der Kirche ja das Paradies, absolute Gerechtigkeit, Frieden und Freude. Nein, in der Kirche gibt es viele Fehler und auch die Kirche als solche hat Fehler gemacht, für die sich die Synode und der Bischof entschuldigt haben.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Dann frage ich mich ernsthaft, ob sie schon einmal Texte der Kirchenväter zum Thema Kirche und Reich Gottes gelesen haben. Sie dürften auch da ausgesprochen schockiert sein.

            • Robert Hochgruber

              Lieber Herr Dollfuß,
              ich bin gespannt auf die Texte der Kirchenväter zum Thema Reich Gottes und Kirche. Übrigens, unser Theologieprofessor erlaubte sich die Pointe, dass er sagte: Jesus predigte das Reich Gottes, gekommen ist die Kirche.

      • Herrgott

        Sehr gut, stimme völlig zu.

    • Andreas

      Dass die Kirche auch gute Seiten hat, steht außer Frage, sonst hätte sie sich keine 2000 Jahre gehalten.
      Trotzdem gibt es z.B. den Widerspruch von Armut predigen und selbst in goldenen Gewändern über Verzicht schwadronieren und um Kleingeld betteln.
      Es war immer Ziel der Kirche mit diversen Methoden eine Abhängigkeit ihrer Schäfchen zu schaffen.
      Die Kirchenführung war und sind geniale Strategen, welche der jeweiligen Zeit entsprechend ihre Strategie anpassen.
      Wenn man sich den Vatikan mit seinen teilweise kriminellen Methoden ansieht, kann man eigentlich zu keinem anderen Schluß kommen.
      Ich finde einige der Vorgaben der Kirche sehr gut, sehe die Kirche aber eher wie irgend einen anderen esoterischen Quacksalber, der mir etwas mit einer eigenartigen unglaubwürdigen Geschichte andrehen will.
      Die Kirche hat die Menschen zu lange belogen und unterdrückt, als dass man sie jetzt als die Guten sehen sollte. Sie würde es auch weiters so handhaben, hätten sie die Möglichkeiten dazu.

      • Garuda

        @Andreas

        Du hast in vielem Recht. In einem muss ich dir widersprechen: nur weil etasser seit 2000 Jahren überlebt, heißt das noch lange gedauert nicht , dass etwas auch gute Seiten haben muss. Da liegt ein logischer Denkfehler, denn die Kirche könnte auch nur deshalb überlebt haben, weil sie sich bestens an Machtverhältnissen angepasst hat und sich durch die Macht korrumpiert hat.

        • Andreas

          Ich für mich sehe auch gute Seiten an der Kirche, es steht aber jedem frei dies anders zu werten.

          • Garuda

            @Andreas

            Dann schieß los mit den guten Seiten. Ich kennen keine einzige.

            • josef.t

              Richtig Geruda, die Kirche schreibt sich alles Gute
              auf ihre blutdurchtränkte Fahne………
              War, ist und bleibt ein frauenfeindlicher Männerverein !!!
              Letztens befanden 270 alte , ledige Männer über Ehe , Familie und Kindererziehung und trotzdem laufen ihnen Scharen ((von Schäfchen))
              hinterher……
              In einem Lebensweg, sollte wenigstens, Realität, Logik, Vernunft auch Gefühle vorhanden sei…….was trifft bei dem kirchlichen
              Glaubensweg zu ???
              Glauben heißt nicht wissen !!!

            • Franz

              Ein gute Seite der Kirche ist, z.B dass sie zu Homosexuellen tolerant ist im Gegensatz zum Islam mit der Scharia.
              Dafür solltest Du der Kirche dankbar sein, anstatt über sie zu wettern – Garuda 🙂

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              @josef.t: Die Scharen von Katholiken sind also allesamt Idioten, nur du weißt wie es richtig geht, oder wie?

            • Garuda

              @Dollfuß

              Die Scharen der Katholiken sind Idioten oder die Kirche nimmt deren mehrheitlichen Anliegen nicht Ernst, weil sie Null Demokratieverständnis oder Meinungsbildung nach Mehrheitsprinzip kennt oder toleriert.

              Die Diözesansynode und die Vetos des Herrn Muser lassen grüßen.

            • Garuda

              @Franz

              Ich und der Kirche dankbar sein? Verwechselst du da etwa was? Denn du bist einfach nur :

              Oversexed and underfucked

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Garuda, bildest du dir deine Meinung nach dem Mehrheitsprinzip?

            • Robert Hochgruber

              Oh, Garuda, ich kann schon einige gute Seiten der kath. Kirche aufzeigen. Neben dem, was sie kulturell und geisteswissenschaftlich und im sozialen Bereich geleistet hat, hat sie vielen Menschen über Jahrhunderte hinweg eine Sinnorientierung, eine Hilfe bei der Bewältigung von Schicksalsschlägen d.h. Leid gegeben, hat die spirituellen Bedürfnisse befriedigt. Leider hat sie, und das sage ich ganz klar, sehr viele Fehler gemacht, Menschen verletzt und dem Tod preisgegeben. Und macht auch heute noch viele Fehler, die ich nicht beschönige – wie du ja weißt. Insgesamt gesehen überwiegt für mich das Positive, deshalb bin ich nach wie vor in dieser Kirche.

            • Garuda

              @Hochgruber

              Was Sie hier als Positives der Kirche hinstellen, könnte man bei jeder Religion behaupten. Die kulturelle Leistung speziell und die geisteswissenschaftliche Komponente im Allgemeinen ist ein zweischneidiges Schwert, denn wollen Sie allen Ernstes sagen, dass die diese Teile besser waren als jene im Islam oder gar im Buddhismus? Dann wären wir ja soweit dass wir den christlichen Ländern und Regionen einen Kulturprimat zusprechen würden, der diametral der Wertschätzung und dem Respekt vor anderen Kulturen widersprechen würde.

              So gesehen muss ich deutlich sehen, das die katholische Kirche wirklichen keinen Funken Gutes hat, denn übrigens waren die reformierten oder anglikanischen Kirchen weit mehr kultur- und fortschrittstreibend als die katholische Kirche es bis heute je war und je sein wird.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Garuda bewundert die kulturellen Leistungen des Islam und des Buddhismus!
              Die meisten erinnern sich noch sehr gut an die letzte große kulturelle Leistung des Islam unlängst in Paris!

            • Garuda

              @Dollfuß

              Deine abwegige und verwegene Art, den Islam mit terroristischen Islamisten gleichzusetzen ist schändlich, beschämend und niveaulos. Solche Geschmacklosigkeiten kann nun wirklich nur von einem katholischen Fundi oder Austrofaschisten stammen.

              Du machst der katholischen Kirche einen Bärendienst.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              🙂 Schon paradox, wenn gerade der Herr Garuda – der so ziemlich jeden anderen User auf das Unflätigste beschimpft – sich über das Niveau beklagt.

            • Garuda

              @Dollfuß

              Wenn Dollfuß sich und Franz und vielleicht noch den linken George meint, für den er sicherlich nicht sprechen kann als katholischer Fundi, dann hat er minder Logik ein krasses Problem. Egal Dollfuß, selbst Saulus mutierte zu Paulus, also besteht für dich zwar kirchlich keine Hoffnung, im Rahmen der modernen Medizin mit deiner Pathologie vielleicht noch.

            • Robert Hochgruber

              Hallo Garuda, alle Religionen haben viele guten Seite. Das ist für mich klar. Und ich möchte mich nicht darüber äußern, wer mehr geleistet hat und schon gar nicht darüber, ob die kath. Kirche mehr oder weniger als andere getan hat. In unserem Land und darüber hinaus hat sie – leider neben vielen Fehlern – Großartiges geleistet.

    • Steve

      Der Glaube ist ein anschauliches Beispiel dafür wir menschliche Gehirne programmiert werden können. Was mal in einem Kleinkindgehirn einprogrammiert wurde, lässt sich nicht mehr so einfach löschen.
      So wird ein vom Hinduismus geprägtes Gehirn sehr wahrscheinlich beim Hinduismus bleiben wie auch ein christlich geprägtes Gehirn nicht so schnell zu einem anderen Glauben wechseln wird.
      Deswegen, diejenigen, die Kinder beeinflussen können (auch z.B. durch Hollywood-Filme), haben große Macht über Gesellschaften.
      Daraus erklärt sich auch, wieso amerikanische Kriegsverbrechen von uns nicht im selben Maße wahrgenommen werden, wie z.B. russiche Kriegsverbrechen…

    • wellen

      Erstaunlich, dass Herr Hochgruber, ein sehr geschätzter Mann und Religionslehrer, immer noch nicht verstanden hat, dass es keine demokratischen Entscheidungen in der Kirche gibt. Bei diesem Bischof schon gar nicht.Also die Synode viel Rauch um nichts.“Schwarzer Rauch“vatikanisch.Habe erst letzthin einen Priester bei der Predigt offen gegen die Frauen wettern gehört.
      Halt Club der alten Männer.Aber sich von der Häuserin bekochen lassen,gell.

      • Dr. Engelbert Dollfuß

        Der alte Mann Hochgruber soll also die Bastion gegen alte Männer sein. Ich lache mich weg!

        • Ploner Helmuth

          Lach dich ruhig weg…Besseres könnte gar nicht passieren!

          • Dr. Engelbert Dollfuß

            Dass dich meine Kommentare stören, das sehe ich als Auszeichnung.

            • Ploner Helmuth

              Täusche dich nicht…sie stören mich nicht sondern sind, wie du es ausdrückst, ausnahmslos für die Fische.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Warum antwortest du mir dann?

            • Robert Hochgruber

              Es trifft schon zu, ich bin ein Mann von 61 Jahren. Aber das Alter ist nicht entscheidend. Ich möchte keine Bastion gegen die alten Männer in der Kirche sein. Dass demokratische Entscheidungen derzeit in der kath. Kirche nicht möglich sind, ist mir bewusst. Zugleich sage ich, dass mir die Gemeinschaft der Glaubenden – wer will kann gerne darüber schmunzeln – so wichtig ist, dass ich sie verändern, evangeliumsgemäßer gestalten möchte. Der Geist wird wehen wo und wie er will!

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Wenn Sie, Herr Hochgruber, von sich behaupten wollen, ein Sprachrohr des Heiligen Geistes zu sein, das zeugt das gelinde gesagt nicht gerade von Demut.

            • Robert Hochgruber

              Oh nein, Herr Dollfuß, ich bin kein Sprachrohr des Heiligen Geistes. Da bin ich missverstanden worden. Aber ich bin überzeugt, dass in Ihnen wie auch aus mir der Geist Gottes da ist und wie sich das dann äußert, überlassen wir wohl getrost ihm selber.

    • Verwunderlich

      mir isch das rund herum alles egal… es gibt eben so viele Götter wie es menschen gibt… egal in welche religionsrichtungen man ihn einordnet…

    • Ulrich

      Das einzige, das meiner Meinung nach für die Kirche spricht, ist dass Leute die nicht an ihre Lehre glauben, dazu neigen sonst allen möglichen Schwachsinn zu glauben. So gesehen stellt die christliche Lehre oft das kleinere Übel dar.

    • Ulrich

      Das einzige, das meiner Meinung nach für die Kirche spricht, ist dass Leute die nicht an ihre Lehre glauben dazu neigen sonst allen möglichen Schwachsinn zu glauben. So gesehen stellt die christliche Lehre oft das kleinere Übel dar.

    • Garuda

      Ichsagte es schon bei der Ankündigung der Synode, dass Herr Muser sich ein Denkmal setzen will und sich weniger als nichts ändern wird.

      Wer also so blauäugig war zu glauben, dass Herr Muser nur ein Jota ändern würde, ist selber Schuld.

      • Dr. Engelbert Dollfuß

        Die Synode ist für die Fische. Das sehe ich auch so!
        Besonders dann, wenn Kirchenfeinde – im Artikel heißt es verschämt „Kirchenkritiker“ – wie Hochgruber mitdiskutieren dürfen.

        • Garuda

          @Dollfuß

          Nun mag ich Herrn Hochgruber ganz und gar nicht, aber was du dir anmaßt ist gegen jeden Katholizismus, denn solange du den Beweis nicht erbringst, dass er weniger vom Heiligen Geist erfüllt ist als du, bist du einfach nur ein Einfaltspinsel.

          • Dr. Engelbert Dollfuß

            Garuda erklärt dem Rest der Welt den Katholizismus! Das ist ja auch ganz besonders glaubwürdig, schließlich schimpft er ständig über alles Katholische, sei es nun der babylonische Huber oder die babylonische Hure… etwas babylonisches halt. 🙂

        • Robert Hochgruber

          Hallo Herr Dollfuß, mich als Kirchenfeind zu bezeichnen, müsste schon begründet werden. So ist es eine ungute Unterstellung.

          • Dr. Engelbert Dollfuß

            Hallo Herr Hochgruber. Wenn Sie über eine Demokratisierung der Kirche schwadronieren, dann lehnen Sie damit implizit die Verfassung der Katholischen Kirche ab. Damit arbeiten Sie – wahrscheinlich bona fide – gegen die Kirche. Ich nehme mir daher in einer zugespitzten Diskussion (denn in einem Webforum wie diesem kann man nicht alle Nuancen beleuchten) die Freiheit heraus den „Kirchenkritiker“, als der Sie sich selbst sehen, als „Kirchenfeind“ zu titulieren. Damit – ich ich denke das wissen Sie – kritisiere ich nicht Ihre Person, sondern die geistigen Inhalte, die Sie vertreten. Freundliche Grüße.

            • Robert Hochgruber

              Danke, Herr Dollfuß, für ihre Erklärung. Dass die derzeitige Verfassung der Kirche nicht demokratisch ist, trifft zu. Das war im Laufe der Geschichte keineswegs immer so. Z.B. am Konzil von Konstanz 1414 bis 18 hat das Konzil demokratisch abgestimmt, um drei angeblich rechtmäßige Päpste abzusetzen. Hier hat Demokratie – Gott sei Dank – geholfen.
              Wenn Sie das Auftreten gegen die heutige Verfassung der Kirche als kirchenfeindlich bezeichnen, trifft ihre Bezeichnung auf mich zu. Danke, dass Sie meine Person nicht kritisieren, sondern nur die Inhalte. Nur glaube ich nicht, dass die Verfassung der Kirche ein geistiger Inhalt ist. Diese Verfassung ist von Menschen gemacht und kann auch wieder verändert werden. Sonst hätte sie ja immer schon so sein müssen. Ihnen auch freundliche Grüße.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Was das Konzil von Konstanz betrifft, so wissen Sie genau, dass Gregor XII. (der damals einzige rechtmäßige Papst) freiwillig zurückgetreten ist und nicht vom Konzil abgesetzt wurde.

              Nein, die Kirchenverfassung ist durch göttliches Recht unabänderlich festgelegt und zwar in hierarchischer Form.

            • Robert Hochgruber

              So einfach ist das mit dem Rücktritt von Gregor XII auf dem Konzil von Konstanz wohl nicht gegangen, sagen Historiker.
              Ich bitte um Begründugen bzw. wo ich das nachlesen kann, dass die kirchliche Verfassung durch göttliches Recht unabänderlich festgelegt wurde und das in hierarchische Form.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Zunächst müssen Sie einmal nachlesen, dass Christus die Kirche gegründet hat. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, hat es auch keinen Sinn, darüber zu diskutieren, wie die von Christus gegründete Kirche verfasst sein soll.

            • Robert Hochgruber

              Halt, Herr Dollfuß, dass die Kirche auf Christus zurückgeht, erkenne ich durchaus an. Wenn sie wollen, kann man das auch „gegründet“ nennen.
              Und wo das mit dem göttlichen Recht und der hierarchischen Verfassung seht, bitte ich mir noch zu sagen.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Also weiter oben haben Sie noch bestritten, dass der Gottmensch Jesus Christus während seines Erdenlebens selbst eine religiöse Gemeinschaft mit gesellschaftlichem Charakter gegründet hat, die er seine Kirche nannte. Aber ich nehme Ihnen Ihre Verwirrung nicht übel.

              Beleuchten wir die Frage nach der hierarchischen Kirchenverfassung: Kennzeichen dieser hierarchischen Kirchenverfassung sind: Christus selbst hat eine Rechtsungleichheit unter den Gliedern der Kirche begründet, indem er einzelne zu ausschließlichen Inhabern von sozialen Gewalten gemacht hat. Er hat kirchliche Ämter geschaffen und deren Machtinhalt fest umschrieben; er hat die Amtsträger genau bestimmt und ihnen selbst die Amtsgewalt übertragen. (vgl. Apostel, Petrusamt). Es gibt also in der Kirche eine von Christus gegründete Rangordnung.
              So hat Christus die kirchliche Leitungsgewalt unmittelbar und ausschließlich den Aposteln übertragen und bestimmt, dass sie auf andere als Nachfolger der Apostel übergehen sollte.

            • Robert Hochgruber

              Lieber Herr Dollfuß,
              ihre Auslegung bzw. Bestimmung des Petrusamtes durch Jesus (zum Christus wurde er ja erst nach der Auferstehung) ist schon sehr gewagt, finde ich und im Laufe der Kirchengeschichte nicht nachvollziehbar.
              Die Kirche hat sich immer an die gesellschaftlichen Bedingungen angepasst und sollte es, meiner Meinung nach, auch heute tun, d.h. Demokratie als wesentliches Element aufnehmen.

    • epolus

      Was kümmert es die Eiche, wenn sich Herr Muser daran reibt…

    • Franzbach

      Am allermeisten stört mich dieser erzkonservative Bischof Muser, wobei ich denke, dass der Namen „Borgia“ besser zu ihnm passen würde. Während in der allzu kurzen Zeit mit Bischof Golser ein Trend in die richtige Richtung zu spüren war, katapultiert uns dieses unsympathische Grinsegesicht ins kirchliche Mittelalter zurück. Mein Vorschlag für die nächste Synode, tausch diesen Protzbischof aus!!!

      • Verwunderlich

        die satzbildung über bischof Golser… kann ich nur bestätigen… er war es der es in die wege geleitet hat…. so das ich das bild von mir 5. Station ( Simon von syrene hilft Jesus das kreuz tragen) das in der parrkirche sankt Nikolaus in meran verschwunden ist… und nach fast 10 jahren des prozessierens… endlich bezahlt bekam…

      • Garuda

        @Franzbach

        Sie bringen es auf den Punkt. Was war doch Golser für eine Gnade. Da passt dieser Herr Muser einfach nicht in seine Schuhe. Naja vielleicht hätte Zwernase als ganzer in dessen Schuhe Platz.

        Und P.S. Der liebe Hochgruber gibt sich als ewiger Linke stets schön als Opfer. Wenn nicht Jesus am Kreuz für all unsere Sünden gestorben wäre, so würde es doch dieser Fundi als Opfer der katholischen Kirche das Kreuz für uns alle auf sich nehmen zur Tilgung aller Sünden und Sündenstrafen der Menschheit.

        • Dr. Engelbert Dollfuß

          „Zwergnase passt in die Schuhe von Golser, aber für Muser sind sie zu klein.“ Was hast denn du getrunken? Das macht nicht einmal im Vollsuff Sinn!

        • Robert Hochgruber

          Lieber Garuda, vorhin hast Du mich verteitigt, auch wenn Du mich anscheinend ganz und gar nicht magst. Du meinst wohl, dass Du meine Äußerungen und Taten, die öffentlich sind, nicht magst. Mich selber kennst Du vermutlich wohl nicht so gut, als dass Du Dir ein Urteil über mich erlauben kannst.
          Dass ich mich als Opfer gebe, hat mich zum Nachdenken gebracht. Der „ewige Linke“ stört mich nicht. Ich bin nämlich überzeugt, dass Jesus auch ein Linker war. Und da fühle ich mich bei diesem Kollegen aus Nazareth in guter Gesellschaft. Nein, ich möchte kein Opfer sein, deshalb sage ich meine Meinung auch öffentlich. Und ich nehme mir in der Kirche meine Freiheiten, zu tun und zu denken, was ich für richtig finde. Ob ich ein Fundi bin, frage bitte bei meinen Schülerinnen und Schülern nach. Das Kreuz für die Tilgung aller Sünden und Sündenstrafen auf mich zu nehmen, kommt gar nicht in Frage. Ich bin nämlich überzeugt, dass Jesus nicht für unsere Sünden gestorben ist und schon gar nicht die Sündenstrafen. Und Hölle gibt es meiner Meinung auch nicht, so wie ich den guten und barmherzigen Gott verstanden habe.

          • Garuda

            @Hochgruber

            Ich mag Sie nun mal nicht aus den besagten Gründen, ob Jesus ein Linker war, bleiben Sie als Beweisführung schuldig, genauso wie es Dollfuß schuldig bleibt, Jesus als Rechten hinzustellen. Diese ganze Politisieren ist eigentlich purer Schwachsinn, denn wohin dies führt , ist eigentlich an all diesen Kommentaren hier zu sehen.

            Mich wundert nur, dass Sie gegen den eklatanten Schwachsinn des Users Dollfuß nicht mehr Argumente ins Feld führen, denn jener tut so, als hätte Jesus nicht nur das Neue Testament selbst wortwörtlich verfasst, sondern auch noch den CIC vollständig verfasst den Aposteln in die Hand gelegt. Ausserdem verschweigt jener rechte Typ namens Dollfuß, dass unter den Aposteln auch Frauen waren, die möglicherweise gestifteten Ämter keine Ehelosigkeit kannten usw.

            Was die Rechtmäßigkeit des einen abgesetzten bzw. zurückgetretenen Papstes betrifft, ignoriert Dollfuß nicht nur das Kirchenrecht, sondern auch faktische historische Umstände, genauso wie er leugnet dass viele frühe Konzilien überhaupt nicht unter dem Vorsitzenden des Papstes , also von kirchlichen Amtsträgern standen, sondern unter dem Kaiser. Nun sollen mal Dollfuß belegen, ob das Kaiseramt ein von Jesus gestifteten KirchenAmt sei.

            Sie sehen Herr Hochgruber, dass Ihre Argumentation gegen Austrofaschisten sehr schwach ist, und Sie gar nicht erkennen , wie er Sie vorführt.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Garuda du führst dich wieder einmal selbst vor: Welcher von den 12 Aposteln, deren Namen wir kennen(!), war angeblich eine Frau?

              Deine Vorwürfe bezüglich Kirchenrecht sind völlig widersprüchlich: Überschätze ich deiner Meinung nach das Kirchenrecht („Jesus hätte den CIC verfasst“, wirfst du mir vor, habe ich aber nie behauptet) oder unterschätze ich es („ignoriert Dollfuß … das Kirchenrecht“, schreibst du). Was denn nun?

            • Garuda

              @Dollfuß

              Du bist einfach nur ignorant. Wenn du dich selbst meinst, dann sprich nicht von wir. Welche Namen du kennst oder kenne willst ist egal, das ist aber kein Beweis gegen den Umstand, dass es auch Frauen unter den Aposteln gab.

              Sämtliche im Kirchenrecht festgelegten hierarchischen Strukturen sind so im Neuen Testament nicht vorhanden, also müsste Jesus auch den fertigen Kodex vorgelegt haben, was aber der historischen Komponente des Kirchenrechts widerspricht. Und noch was : Wo hat Jesus Diözesen gestiftet? Aber nein, das ist sicher kein Begriff aus dem römischen Rechtswesen, denn dies hat Jesus und seine Apostel alles gestiftet.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              War Petrus deiner Meinung nach eine Frau?

            • Garuda

              @Dollfuß

              Nachdem ich mit Petrus keinen Sex hatte, kann ichbweder das eine noch das andere sagen. Vielleicht war er gar eine Transe.

              Aber du wirst es sicher wissen, denn du hattest mit Petrus sicher Sex.

            • Robert Hochgruber

              Ob mich der Herr Dollfuß vorführt oder nicht, ist nicht wesentlich. Ich diskutiere gerne und möchte niemanden absprechen, dass er sich nicht auch redlich bemüht. Was Sie, Herr Garuda, zum Petrusamt sagen, trifft meiner Meinung zu. Viele Konzilien standen unter der Leitung des Kaisers.
              Ob Frauen unter den Aposteln waren, ist umstritten. Dass Jesus mit Frauen unterwegs war, steht im Neuen Testament. Dass Petrus verheiratet war, ebenso.
              Aber mir geht es vor allem darum, wie die Kirche gestaltet werden sollte, auch strukturell, damit sie die Menschen, die es wollen, religiös gut begleiten kann. Das kann sie, meiner Meinung nach, wegen des Priestermangels derzeit nicht mehr.

    • AL BUNDY

      „Die Synode habe ihn geerdet“
      Ich lach mich krumm……..!!!!!!!!!

    • Lustig

      Wenn Leute wie Robert Hochgruber glauben, Bischof Papst und Gott gleichzeitig spielen zu müssen, ist das nicht meine Kirche. Ich mag keine Kirche, in der linke Ideologen den Ton angeben wollen, übrigens ohne jedliche Legitimation. Sie reden von Demokratie und sollten fragen, welche demokratische Legitimation sie selbst haben.

      • Garuda

        @Lustig

        Ich mag weder linke Ideologen noch den linken Hochgruber, was du aber von Demokratie und Recht zur freien Meinungsäußerung hältst, Ist fraglich genug, und belegt einmal mehr: gebt der babylonischen Huber und deren Vertretern nie mehr eine Macht im Staate.

        • Dr. Engelbert Dollfuß

          „der babylonische Huber“! 🙂

          Ich wusste es schon immer: Garuda ist Kabarettist und will dieses Forum zum Lachen bringen!

          • Garuda

            @Dollfuß

            Gerade du hast mich bestens verstanden, bist doch Teil dieser babylonischen Hure.

            Also da gibt es in deiner Haut steckend nicht viel zu lachen, außer du bist wirklich so grottendumm.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Garuda, du bist bestimmt ein ausgesprochen netter und fleißiger Mensch, keine Frage. Auch wenn du – wie jeder andere auch – deine kleinen Fehler hast: Gott liebt dich!

            • Franz

              Garuda der Messdiener sollt anstatt dauernd die Kirche zu kritisieren , fleißig in die Kirche gehen seine Messe lesen und nicht andauernd lästern bzw. den lieben gott danken dass wir die Kirche haben und nicht das Kalifat des Islam mit der Scharia, denn dann würde es um den warmen Bruder Garuda schlecht ausschauen..

            • Garuda

              @Dollfuß

              Wofür ich mir bei dir nicht so sicher bin, ob dich Gott wirklich liebt oder es du dir in deiner phantastischen Welt einfach nur einredest.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Ob Er mich liebt oder nicht, das überlasse ich ganz dem lieben Gott!

            • Garuda

              @Dollfuß

              Dem lieben Gott…?

              Naja, du kannst gar keinen lieben Gott haben, denn nach deinen Ansichten, gibt es bei dir nur eine bösen, unbarmherzigen, Strafen strafenden Gott, was vielmehr über deine tiefenpsychologische Verfasstheit aussagt, und weshalb ich Recht habe, dass du eigentlich schon in deinem Erdenleben in der katholischen Hölle schmorst, denn deine Selbstgerechtigkeit und Besserwisserei scheint deine tiefe Wurzelsünde zu sein und verschließt dir voll und ganz, was Barmherzigkeit und Menschen- und Gottesliebe in seiner tiefen Dimension wirklich bedeutet.

              Und du meinst dann noch anmaßend, dass aus dir der Geist Gottes spricht oder du den einzig wahren Schlüssel zur Auslegung von Bibel und Co hättest. Das ist die eigentliche und wahre Häresie nach den Kirchenvätern.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              🙂 Der User, der praktisch alle Mitposter beschimpft, beklagt sich über den Mangel an Nächstenliebe.

              Ich lasse das für die werten Leserinnen und Leser dieses Forums mal so stehen. Es sagt eigentlich schon alles.

            • Garuda

              @Dollfuß

              Mach dich nicht lächerlicher als du eh schon bist:

              Denn wer von alle beleidigen spricht, hat von Logik nichts verstanden, denn sonst wüsste er dass Franz , Dollfuß und George nicht alle sind.
              Zudem bin ich lieber ein mit mangelnder Nächstenliebe ausgestatteter Atheist, als ein katholischer Heuchler wie Franz und Dollfuß, denn allein schon wie unbarmherzig sie sich gegen ganze Menschengruppen aufführen, zeugt davon, dass sie den Katholizismus nur dafür verwenden , ihre tief verwurzelte Pathologie zu verbergen und zu verschleiern, statt sie in einem menschlich gesehen reifen Art aufzuarbeiten oder gar zu heilen.

          • Garuda

            @Franz

            Ach wie war das noch?

            Oversexed and underfucked.

            Im Übrigen lehne ich sowohl den Islam als auch die katholische Kirche ab, ich wüsste nicht, warum ich dankbar sein sollte wegen der heuchlerischen Kirche oder der Sharia.

            • Franz

              Aha , dann bist Du ein verkappter Kommunist ?
              Abgesehen davon , dass ich noch nie etwas von Dir gelesen habe ob Du Dich von diese grauenhaften Attentaten auf CHARLY HEBDO und das Attentat vom 13.11.2015 in Paris distanziert hast, also doch ein verkorkster Moslem.

            • Garuda

              @Franz

              Ha ha ha. Ich und ein Kommunist, dumm dümmer Franz.

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Das war jetzt die praktizierte Menschenliebe des Herrn Garuda.

            • Garuda

              @Dollfuß

              Solche Untermenschen wie du und Franz verdienen keine Nächstenliebe, sondern nur Mitleid.

              Denn um wieviel mehr kann man einen Menschenfeind wie Franz und einen Gottesdienst wie Dollfuß verachten, wenn sie nicht das Grundminimum an Menschenwürde zeigen, sondern nur gegen jedwede Menschengruppe, die ihnen nicht in ihren begrenzten Horizont passen, verunglimpfen, dagegen hetzen und verhetzen.

        • Robert Hochgruber

          Ich bin damit einverstanden, dass die Kirche keine Macht im Staate erhalten soll.

      • Robert Hochgruber

        Lieber Herr Lustig,
        ich weiß nicht, wie sie darauf kommen, dass ich Bischof Papst und Gott gleichzeitig spielen Will. Es kommt ihnen so vor, habe ich den Eindruck, wenn ich mich gegen etwas ausspreche, was der Bischof tut.
        Zur meiner Legitimation würde ich schon noch gerne etwas sagen. Ich bin ein Christ, deshalb darf ich mich äußern. Ich bin rechtmäßig bestimmter Synodale gewesen. Und, wenn ich lange ausholen darf, ich war Vorsitzender der Initiativgruppe für eine lebendigere Kirche. Wir haben wor 20 Jahren genau eine Unterschriftenaktion namens Kirchenvolksbegehren durchgeführt. Dabei wurde mehr Demokratie in der Kirche, die Freistellung des Zölibates für Priester, die Priesterweihe von Frauen, die positive Bewertung der Sexualität und keine Ausgrenzung von Geschieden-Wiederverheirateten und Homosexuellen gefordert. 18.284 Personen haben dieses Begehren unterschrieben. Diese wollte und will ich auch vertreten.

      • Robert Hochgruber

        Ich habe gerade etwas zu meiner Legitimation geantwortet , es erscheint aber nicht unter den Antworten.

    • George

      Bezüglich ignorant und widersprüchlich könnten sich Garuda und Dollfuß die Hand geben. Einige andere könnten sich auch noch dazu gesellen.

      • Garuda

        @George

        Richtig. Da fehlst nur nicht du als Oberdummi.

        Aber du hast dich jetzt ja endlich zu Wort gemeldet und schenkst dieser Diskussion endlich dein Sahnehäubchen.

        • George

          @Garuda
          Genau, das Sahnehäubchen sind Sie ohnehin nur beim ins „Fettnäpfchen treten“ imstande zu bewerkstelligen.
          Ein spanisches Sprichwort sagt: “ Es el instrumento de uso cotidiano de los ignorantes para sentirse cultos. ” Das trifft recht gut auf Sie zu.

          • Garuda

            @George

            Welches Sprichwort auf dich zutreffen würde, schreibe ich hier lieber nicht, wobei ich aber nicht bis Spanien gehen müsste, sondern im besten Südtiroler Jargon bleiben könnte.

            Aber vielleicht sind Sie genau in Spanien besonders beheimatet, gibt’s dort nicht nur die Schwulenehe, sondern auch die meisten männlichen Prostituierten.

            Liegt das nun daran, dass du so verklemmt bist, in Südtirol deine Sexualität zu leben oder bist du denn dort schon so ausrangiert, dass dort keinen Partner findest?

            • Dr. Engelbert Dollfuß

              Werte Leserinnen und Leser,
              dieser Beitrag des Herrn Garuda demonstriert das hohe Niveau, das er von allen Diskussionsteilnehmern einfordert. Wir sehen hier ein Paradebeispiel für einen sachlich-nüchternen und streng logischen Kommentar mit geradezu wissenschaftlichem Anspruch. 🙂

            • Garuda

              @Dollfuß

              Seit wann geht Austrofaschmus mit Linken zusammen?
              Seit wann ist der katholische Fundi ein Freund der Schwulen und Lesben? Oder geht es ihm nur darum jedes Mittel zu verwenden, um all jenes , was in seinen Augen nicht sein darf, zu diskreditieren?

              Ein wahrer und echter Katholik, der Dollfuß.

              Und von Logik versteht er ohnehin nichts, den sonst wüsste er , dass er nicht in der 1. Person Plural sprechen kann, wenn er sich selbst meint, außer er leidet tatsächlich an einer bipolaren Persönlichkeitsstörung.

      • Dr. Engelbert Dollfuß

        Hallo George, vielleicht bist du ja so gnädig, den Widerspruch bei meinen Beiträgen aufzuzeigen.

    • Franz

      Na ja so ganz die Schlauesten scheinen die Grünen Ökofreaks auch nicht zu sein, dazu brauch man nur den Blödsinn von Bürgermeister Rösch Mister Bin wie in die Tageszeitung heute beschreibt anzuhören den er jeden verzapft. In der “ Dolomiten“ war gestern zu lesen , der HGV fragt ob Herr Rösch nicht einen Knall hat.
      Die Liste seiner Entgleisungen wird immer länger.
      Zumindest gibt es immer etwas zum lachen wie z.B beim Parteitag der Grünen in deutschland.
      Grünenrednerin auf den Parteitag der Grünen zum Thema Beschneidung:
      Diese Jungens, deren Vorhaut nämlich abgeschnitten wurde, wenn sie 14, 15 oder 18 sind je nach Land kriegen nämlich ihre Vorhaut nicht wieder. 🙂

      https://www.youtube.com/watch?v=796OnPzluMs

    • Garuda

      @Dollfuß

      Dollfuß der Verteidiger der Schwulen und Lesben und vielleicht auch der Pädophilen.

      Machst du das deshalb, weil es so viele in der kirchlichen Leitungsstruktur und bei deren Amtsträgern so viele davon gibt?

    • Nemo

      Lieber Herr Hochgruber!
      Wie Sie selbst zugeben hält sich der Bischof an geltendes Kirchenrecht. Das ist auch gut so. Wie der Bischof sich ans Kirchenrecht halten muss, müssen sich Politiker an Verfassungen halten. Wo kommen wir hin, wenn jeder tut was er für richtig hält?
      Überdies glaube ich, dass es Ihnen und ihren Mitstreitern nicht so sehr um Inhalte geht. Sie fechten einen kleinen Machtkampf aus, wollen die Kirche im Streit mit ihren rechtmässigen Leitern verändern. Schön und gut, denn dass die Kirche sich in ihrer Gestalt ändern muss ist offensichtlich. Der Weg, den Sie beschreiten, ist aber falsch. Wollen Sie ernsthaft etwas erreichen, indem Sie den Bischof über die Medien, kirchenfeindliche Medien, angreifen?
      Außerdem ist der Weg, den Sie einschlagen wollen, nicht zielführend, nicht begeisternd. Mainstream ist nicht begeisternd. Und Ihr Unterricht bringt jetzt auch nicht überzeugte Christen hervor, wie mir scheint.lg

      • Garuda

        @Nemo

        Findet Nemo, denn er hat sich im Beichtstuhl versteckt und plaudert aus dem Nähkästchen.

        Und übrigens: Do wie Verfassungen dem Zeitgeist unterliegen und geändert werden können nach gutem menschlichen Verstand und richtiger Abwägung, sowie nach moralisch und ethisch vertretbaren Mehrheitsbildungen, so genauso das Kirchenrecht.

        Aber Nemo sitzt ja im Beichtstuhl und macht geistige Selbstbefriedigung.

      • Robert Hochgruber

        Lieber Herr Nemo!
        Ja, der Bischof hält sich an kirchlich rechtliche Vorgaben. Die Verfassung der Kirche ist aber etwas ganz anderes. Das Evangelium ist die Verfassung, glaube ich.
        Zum Kirchenrecht. Laut diesem hat die Synode beratenden Charakter. Wenn ich bzw. andere fordern, dass der Bischof Entscheidungen zulassen soll ohne ein Veto, dass ist das ja nicht zum Schaden für die Kirche, meine ich. Ich habe auch geschrieben, dass ich an einer beratenden Synode nicht mehr teilnehmen würde. Ich hatte nämlich gehofft, der Bischof würde nicht darauf bestehen, dass er Vetos aussprechen kann.
        Ob es uns um einen Machtkampf geht und nicht um Inhalte, ist schwer zu widerlegen. Es freut mich, dass Sie sagen, dass sich die Gestalt der Kirche ändern muss. Ich schätze den Bischof und gestehe gerne zu, dass er sich ernsthaft bemüht und um das Beste für die Kirche ringt. Ich habe meine Bedenken zuerst in der Synode und erst dann in den Medien geäußert und ich könnte ihnen eine Reihe von Leuten aufzählen, die unsere Tätigkeiten mit Überzeugung unterstützen.
        Ob mein Unterricht überzeugte Christinnen und Christen hervorbringt, wage ich nicht zu beurteilen. Ich versuche die Schülerinnen und Schüler zu selbständigem Denken auch in Sachen Religion zu erziehen und habe den Eindruck, dass sie dafür durchaus im Großen und Ganzen ansprechbar sind.
        Liebe Grüße

    • George

      Sind doch „doll“ diese Füße und Garuden, nicht? Zuerst verteidigen sie sich zueinander und kaum fällt ein schiefes Wort von einem gegben den anderen, dann liegen sie sich plötzlich wieder in den Haaren. Sollen sich ruhig gegeneinander die Schädel einschlagen diese Garuden und Füße wegen dem Katholizismus. Das wird bestimmt kaum jemand stören. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich, je nachdem um was es dem Pack gerade geht.

    • Nemo

      Lieber Herr Hochgruber!
      Ich bin sehr dankbar für Ihre Reaktion. Es freut mich, dass zumindest einige im Forum sachlich argumentieren können.

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